MACIEJ WALASZCZYK: Jest pan bardzo emocjonalnie zaangażowany w sprzeciw wobec reformy służby zdrowia, którą proponuje PO i rząd. Skąd taka determinacja?

ZBIGNIEW RELIGA: Jestem lekarzem od 1964 roku. Przeszedłem wszystkie etapy we współczesnej polskiej medycynie - od strasznej biedy, kiedy nic właściwie nie mieliśmy, do czasów, gdy sytuacja się zmieniła na lepsze, a najnowocześniejszy sprzęt nie stanowił już problemu. Gdy widzę propozycje Platformy, to mnie trafia autentyczny szlag!

Jest pan ciężko chory, przyjmuje chemioterapię - chyba lepiej siedzieć w domu, zadbać o siebie i odpuścić sobie pójście na front, na którym nie ma taryfy ulgowej?
Kiedy miałem wycięty płat jednego płuca, w szóstej dobie opuściłem szpital i spinningowałem. Potem miałem operację przerzutów i w piątym dniu byłem już na zawodach wędkarskich. Nikt nawet nie zauważył, że jestem po operacji. Choroba jest obok, a ja dopóki mam pracować - a zdecydowałem się być posłem - chcę pełnić swojej obowiązki. Poza tym nie potrafię siedzieć w domu. Jak długo będę mógł działać, na pewno będę robił to na pełnych obrotach. Tak ja jak i żona nie rozmawiamy w domu o chorobie i staramy się żyć, jakbym był zupełnie zdrowy. Choć oczywiście wiem, że tak nie jest, ale takie mam podejście do życia.

Ustawa jest uchwalona, a w Senacie upadł projekt narodowego referendum. Co dalej?
Jest jeszcze nadzieja, że urynkowienie zatrzyma prezydenckie weto i wsparcie go przez SLD. Jestem gotowy pójść do Grzegorza Napieralskiego i przekonać jego ugrupowanie do odrzucenia tej ustawy.

Ale sprawa ta nie jest dla pana problemem politycznym, ale misją.
Tak właśnie to rozumiem, jako misję, którą chcę jeszcze przeprowadzić do końca.

Co mówił pan prezydentowi w czasie konsultacji?
Prezydent chciał znać moje zdanie na ten temat. Naprawa systemu ochrony zdrowia to najważniejsza sprawa do załatwienia kraju. Uważam, że należy trafić w tej sprawie do ludzi.

Wierzy pan, że pańska postawa ich do tego przekona.
Mam taką nadzieję, bo szczerze mówiąc, z politykami nie ma co rozmawiać, oni plotą bzdury i kierują się tylko wytycznymi partyjnymi. Rzeczowo nikt na ten temat nie rozmawia, dlatego chcę do ludzi dotrzeć, zanim będzie za późno.

Nie wierzy pan w wolny rynek jako receptę na niewydolność systemu ochrony zdrowia w Polsce?
Zacznijmy od bardzo istotnego oświadczenia Alana Greenspana, wieloletniego szefa Rezerwy Federalnej USA, które wygłosił podczas posiedzenia specjalnej komisji amerykańskiego Kongresu badającej przyczyny kryzysu finansowego. Przyznał on, że brak publicznej kontroli nad działaniami banków i ślepa wiara w wolny rynek jako ich naturalnego regulatora były błędne. Na tym tle pojawiły się dwa głosy polskich polityków. Pierwszy przebywającego w Pekinie premiera Tuska, który pytającym go o opinię dziennikarzom oświadczył, że wolny rynek będzie najlepszym regulatorem w obszarze ochrony zdrowia. Drugim głosem była podobna wypowiedź minister zdrowia Ewy Kopacz. Warto się nad tym zastanowić. Wolny rynek w dziedzinie ochrony zdrowia - biorąc pod uwagę uprzemysłowiony świat zachodni - nie istnieje. Nie istnieje tam wolny rynek usług medycznych: traktowane są one jako usługa i zdobycz socjalna. Tak definiowana jest ta sfera zarówno w Europie jak i na przykład w Kanadzie i do tej pory nikt od tego nie odstępował.

Jednak w USA sprawy mają się przecież inaczej, ludzie sami muszą być odpowiedzialni za swoje zdrowie.
Wyjątkiem są oczywiście Stany Zjednoczone, gdzie medycyna oparta jest wyłącznie na mechanizmach rynkowych. Ale do 1972 roku zarówno w Kanadzie, jak i w USA funkcjonował ten sam model ochrony zdrowia, która była całkowicie prywatna i działająca komercyjnie w ramach wolnej konkurencji. Jednak w tym czasie Kanada zdecydowała się na odejście od dotychczasowych rozwiązań i przeszła na model publiczny. Jak się dzisiaj okazuje, w USA jest dwukrotnie większy koszt ochrony zdrowotnej niż w Kanadzie, choć jeszcze w 1972 roku był on taki sam. Przy czym system amerykański jest mniej efektywny, ma gorsze wyniki i dostarcza mniej produktów medycznych niż kanadyjski.

Zdaniem Platformy wolny rynek w usługach medycznych, komercjalizacja i przekształcanie szpitali w spółki kapitałowe wymuszą pozytywne zmiany.
Nie ma pewności, że tak się stanie, ale pewne jest to, że każdy dyrektor będzie przede wszystkim odpowiedzialny za rentowność i przynoszenie zysku, a nie za misję. Taka jest logika działania spółek prawa handlowego. Mamy do czynienia z sytuacją dość trudną - bo po pierwsze 53 procent SPZOZ-ów jest niezadłużonych i zupełnie nieźle sobie radzi. Jaki jest w związku z tym sens - z punktu widzenia ekonomicznego - zmuszać je do komercjalizacji i przekształceń własnościowych? A wiemy, że już obecnie istnieją spółki, które są zadłużone. Tak było np. w Jeleniej Górze, gdzie szpital spółka generował większe koszty niż niejeden SPZOZ.

No a te, które są w sytuacji złej lub bardzo złej, brną w długi i kończą później ewakuacją pacjentów?
I tej grupy nie można traktować całościowo. Przyczyny ich złej sytuacji finansowej i wpadania w zadłużenie są różne. Każdy przypadek jest zupełnie oddzielny i różnych winniśmy szukać sposobów wyjścia z takich sytuacji. Nie ma wśród tych szpitali jednej głównej przyczyny ich złej sytuacji, może poza brakiem środków znajdujących w NFZ.

Rozumiem, że pieniądze na podwyżki mają również pochodzić z budżetu?
Kilka dni temu byliśmy świadkami ewakuacji pacjentów ze szpitala w Głownie. Rząd Kazimierza Marcinkiewicza podniósł płace lekarzy i pielęgniarek, choć zdaję sobie sprawę, że nie były to podwyżki wystarczające. Ten problem nie zniknie również i tutaj bez dodatkowych pieniędzy, komercjalizacja sytuacji nie zmieni.

Czy niedofinansowanie to rzeczywiście jedyna wada naszego systemu? Nie wymaga on jakichś poważniejszych korekt?
To zasadnicza przyczyna naszych problemów. Głównym jej miernikiem jest procent PKB, jaki przeznacza się na opiekę medyczną. W Polsce aktualnie jest to 4,42 procent, podczas gdy w Europie przyjmuje się, że minimalnie powinno to być 6 procent PKB. Więc brakuje nam do tego dużo i Polska należy do krajów, w których na zdrowie wydaje się najmniej środków publicznych. To musi mieć i ma swoje odbicie w funkcjonowaniu służby zdrowia.

Co pana zdaniem czeka dobrze funkcjonujący szpital, który zostanie zreformowany według pomysłów rządowych - przejdzie zmiany własnościowe i komercjalizację za kilka lat?
Jeśli będzie zmuszony generować zysk, jego dyrektor zacznie się zastanawiać nad sensem utrzymywania oddziałów, które przynoszą straty?

Jakie to mogą być oddziały?
Choćby kardiologiczne, które nie zajmują się zaawansowanymi operacjami kardiochirurgicznymi, na których można zarabiać sporo pieniędzy. Ale w każdym zwykłym szpitalu oddziały kardiologiczne będą tracić pieniądze ze względu na niską wycenę procedur, których się obecnie podejmują. Podobnie na internie. Poza tym w ogóle są procedury, które przynoszą zyski, i takie, które przynoszą straty - w związku z tym nie ma powodów, by szpital miał je generować. Poza tym będzie unikał pacjentów, u których w trakcie leczenia będą występowały powikłania niosące ze sobą gigantyczne koszta, jak np. zapalenie wsierdzia, gdzie miesiącami stosuje się antybiotyki.

Podobno już dzisiaj prywatne kliniki oferują przeprowadzanie różnych operacji, ale w wypadku powikłań kierują pacjentów do państwowych szpitali.
Na ogół w szpitalach prywatnych jest tak, że dopóki wszystko idzie dobrze, to wszyscy cieszą się z sukcesu, ale kiedy pojawiają się powikłania, to wysyłają pacjenta do szpitala publicznego, uzasadniając, że są tam większe możliwości. A tak na prawdę powodem są rosnące koszta i obawa przed stratami finansowymi.

Ale przecież chodzimy do prywatnych przychodni, stomatologów, ginekologów, laryngologów. Bez kolejki, przyjemnie. Skąd ta pewność, że prywatyzacja to ślepa uliczka?
Jasne! Tak jest też w całej Europie. Właściwie nie ma nawet przychodni publicznych. Ale nie można porównywać szpitalnictwa do jakiejkolwiek innej instytucji z tej dziedziny. Tym bardziej przywoływać przykładu gabinetów dentystycznych. To świadczy o totalnej niewiedzy. Natknąłem się na ciekawą ekspertyzę przygotowaną pod kierunkiem profesor Stanisławy Golinowskiej z Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, w której eksperci są bardzo wstrzemięźliwi wobec pomysłu komercjalizacji szpitali i szukają dróg wyjścia w zwiększeniu nakładów. Są zdania, że przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego nie jest żadnym rozwiązaniem.

A gdyby wstrzymać się z reformami, przed którymi pan przestrzega, to jaki los spotkałby wspomniany szpital, któremu w dzisiejszych warunkach nic złego nie dolega i który działa według zasady non profit?
Tak powinno pozostać, a przy poprawie zarządzania i lepszym finansowaniu zapewni on pełne bezpieczeństwo i nic złego się z nim nie stanie. Zresztą zgadzałem się na przekształcenie spółek użyteczności publicznej w spółki prawa handlowego z zastrzeżeniem, że nie ma mowy o prywatyzacji, a samorząd stałby się większościowym właścicielem szpitala z zastrzeżeniem, że nie może ich nikomu odsprzedać. To samo, co kilka lat temu proponował minister Marek Balicki. Wielkim wyzwaniem jest dziś starzejące się społeczeństwo - problem, który dotyka niemal każdego kraju europejskiego, w tym oczywiście Polski. Trzeba pamiętać również o bardzo charakterystycznych chorobach, które będą występowały w społeczeństwie o takiej strukturze - bez dodatkowych pieniędzy tych problemów nie rozwiążemy.

Czy jakimś sposobem jest współfinansowanie przez pacjentów?
Trzeba sobie zdać sprawę, że w Polsce współfinansowanie jest najwyższe. Około 35 procent pieniędzy to środki prywatne pochodzące z kieszeni pacjentów, a wydawane głównie na leki, których duża cześć nie jest refundowana.

Jeśli projekt PO upadnie, znajdziemy się w punkcie wyjścia. Co pan proponuje?
Proponuję to, co już wcześniej prezentowaliśmy, a więc utworzenie sieci szpitali. Głównym celem tego pomysłu było zbadanie, które szpitale na danym terenie są niezbędne, a które nie. Po prostu chodziło o dostosowanie usług medycznych do potrzeb ludności. Na pewno, wbrew krytykom, nie chodziło nam tylko i wyłącznie o zmniejszanie liczby szpitali. W województwie pomorskim, gdzie testowaliśmy ten projekt, okazało się, że właśnie jedną placówkę trzeba było wybudować.

Czyli pytanie referendalne było właściwe - bo wiceminister Szulc mówił, że lepszym byłoby: "Czy zgadzasz się na komercjalizację, która skróci kolejki do lekarza?".
Oczywiście, bo celem komercjalizacji jest prywatyzacja. Kto sięgnie do projektu ustawy i słownika, wie, że chodzi o ułatwienie zmian własnościowych. Tymczasem w krajach europejskich tylko w niektórych landach w Niemczech oraz w Wielkiej Brytanii zastanawiają się nad modelem, w którym szpital jest prywatny, ale ma działać jak szpital publiczny i nie szukać w kieszeniach pacjentów żadnych dodatkowych pieniędzy. Poza tymi przypadkami w żadnym z krajów zachodniej Europy nie ma tendencji do komercjalizacji ani prywatyzacji i jesteśmy jednym krajem w Europie, który chciałby tego dokonać. Jeśli pójdziemy w tym kierunku, a tak chcą premier Tusk i minister Kopacz, staniemy się na tle krajów cywilizowanych patologicznym przypadkiem. Służba zdrowia to podmiot socjalny, za który odpowiedzialne jest państwo. Pełna swoboda rynkowa w tej sferze to ucieczka od odpowiedzialności.