Michał Karnowski: Powszechna dosyć opinia, i chyba słuszna, głosi, że rząd premiera Tuska zmienił styl uprawiania polityki zagranicznej. Ale co dokładnie zmieniło się w treści?
ZDZISŁAW NAJDER*: Zamiast o zmianie stylu wolę mówić o odzyskaniu przez polską politykę zagraniczną profesjonalizmu. To jest coś, czego nie widać jak jest, ale co doceniamy, kiedy choćby na chwilę znika. Przykład z ostatnich dni - całkowicie nieprofesjonalne zachowanie Kancelarii Prezydenta po rozmowie z prezydentem-elektem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą. Urzędnicy Lecha Kaczyńskiego, formułując ten nieszczęsny komunikat jakoby Obama zdecydowanie podtrzymał budowę tarczy antyrakietowej, przeoczyli dwie zasadnicze sprawy: po pierwsze to nie był temat na rozmowę gratulacyjną. Nie ten czas i nie ta formuła. Po drugie, nie znali widać stanowiska Obamy w tej sprawie. Stanowiska krytycznego, którego nie ma powodu zmieniać przed zaprzysiężeniem. To był pokaz normalnego nieuctwa. W ekipie premiera i ministra Sikorskiego takich wpadek nie ma.

Wróćmy do treści. Co nowego możemy wypunktować? Jak zmieniły się wektory polityczne?
To jest wyraźnie inna polityka, dość spójna i oparta na dogłębnym przemyśleniu pozycji Polski i jej interesów. Przeanalizowano stosunek między zasadami a praktyką, głównie jeśli chodzi o kierunek wschodni. Zdano sobie sprawę, że Rosja woli konfrontację siłową, tak jak ZSRR, który wygrywał zderzenia, na przykład w latach 1956, 1968, 1981. Natomiast i Sowiety i Rosja przegrywały konfrontacje instytucji i idei. O tym musimy pamiętać. Mówiąc inaczej, stać przy zasadach fundamentalnych, ale równocześnie w codziennej praktyce dążyć do skuteczności. Tu warto wymienić dwa przykłady tego poszukiwania skuteczności - polsko-szwedzki pomysł Partnerstwa Wschodniego, przyjęty przez Unię, i nasza polityka wobec Białorusi.

Czy naprawdę możemy tu mówić o skuteczności? Operacja białoruska polskiego MSZ w powszechnej opinii zakończyła się klęską, a o konkretach wynikających z partnerstwa też nie słychać wiele.
Poczekałbym z oceną skuteczności. Na pewno mamy tam do czynienia z bardzo twardym zawodnikiem, który ma w ręku prawie wszystkie karty, a my bardzo słabe. To, co możemy zrobić, to grać na czas i na uświadomienie Łukaszence, że w jego długofalowym interesie leży współpraca z Europą. Bo dotychczasowa polityka wobec Białorusi była na pewno nieskuteczna. Dwie zmiany, o których mówiłem, stwarzają przynajmniej taką szansę.

I to jest nowe przemyślenie tej ekipy. Ale jest i drugie, równie ważne. Dotyczy rozpoznania naszego środowiska naturalnego. Uświadomienia sobie, że Polska jest w Unii Europejskiej i to określa naszą sytuację i nasze możliwości. Unia ma swoje wady i słabości, ale innej nie będzie, a już na pewno nie zmienimy jej unikami i grymaszeniem. Takie postawienie sprawy jest kluczowe dla dobrej polityki zagranicznej. Za tym idzie trzecie ważne przemyślenie: nowe zdefiniowanie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, które przestają być głównym punktem odniesienia dla państwa polskiego. Nie znaczy to, że przestają się liczyć, ale nie są pępkiem świata. I teraz pamiętamy, że stosunki z USA budujemy już nie tylko jako Polska, ale jako członek Unii Europejskiej.

A Rosja? Rozmawiamy dzień po tym jak Rosja pozwoliła niektórym polskim firmom na eksport żywności. To nie jest pełne zniesienie embarga, ale jednak sukces. Czy jednak wart ryzyka jakie podjął premier Tusk, wyruszając na początku rządów do Moskwy? Bo gdy my próbowaliśmy zmieniać język wobec Rosji, ona tylko swój zaostrzała.

Mimo wszystko, to było opłacalne. Bo po pierwsze, jak już mówiłem, Rosjanie wolą konfrontację. Dużo gorzej radzą sobie ze starciem instytucji, rywalizacją w wymianie towarów, myśli, idei. Z tym, co nazywa się soft power. I my tego próbujemy. Ile czasu to potrwa - nie wiem. Czy się powiedzie - też nie wiem. Ale to jedyna dla nas droga.

Na pewno trudniej już stawiać w Europie tezy, że to Polska prowokuje rosyjskie agresywne wypowiedzi.
Tak to właśnie widzę. Nie możemy być specjalistami od krytyki, którzy jako jedyni biorą na siebie wszelkie konsekwencje.

Jak w tym kontekście ocenia pan działania prezydenta Lecha Kaczyńskiego, którego koncepcję odczytuję jako dokładnie przeciwną - zakładającą działanie obok struktur unijnych wraz z krajami bałtyckimi i Ukrainą. I wspólne budowanie nacisku na UE.
Sama myśl nie jest zła, bo państwa leżące na wschodnich krańcach stanowią potencjalnie najsilniejszy blok interesów wewnątrz Unii. Tylko, że to niestety dotychczas zupełnie nie zaistniało. Nie ma takiego bloku. Słowacy, Węgrzy, Bułgarzy i inni wolą osobno porozumiewać się z Rosją. To, co my sobie wyobrażamy jako wspólnotę interesów, nie funkcjonuje.

Ukraina?
To akurat przykład, że z tej naszej polityki nic nie wynika. Jest tam totalny chaos polityczny, z którym nie potrafimy sobie poradzić. A na dodatek jest to polityka niemądra - jak popieranie prezydenta Juszczenki i milczące tolerowanie antypolskich i szowinistycznych wyskoków jego zwolenników na zachodniej Ukrainie.

To jak nazwać to, co robi rząd - odpuszczanie sobie Ukrainy. W ogóle tego nie widać na horyzoncie ważnych spraw ekipy Sikorskiego.
W moim odczuciu rząd przestał się ścigać z prezydentem o Ukrainę. Ponieważ nasz prezydent, właśnie jako prezydent, ma specjalne stosunki z Juszczenką, pozostawiono to Lechowi Kaczyńskiemu, by nie stwarzać jeszcze jednego pola konfliktu. Gdybyśmy spierali się w Polsce także i o Ukrainę, byłoby to szkodliwe i dla tego kraju i dla nas.

A teraz Niemcy. Pamiętam naszą rozmowę kilka miesięcy po zmianie władzy w Polsce. Pan wtedy podkreślał, że dobre stosunki z Niemcami to klucz do polskiej polityki zagranicznej. Ale nie widać, żeby te relacje były szczególnie ciepłe.
Okazało się niestety, że nasze stosunki z Niemcami są w pewnym stopniu zakładnikiem dwu wewnętrznych sporów. Jeden to różnica w podejściu do Rosji między szefem berlińskiego MSZ Frankiem Walterem Steinmeierem a panią kanclerz Angelą Merkel. Nam jest bliższe stanowisko pani kanclerz, ale trudno nam się wdawać w tamtejsze debaty wewnętrzne. Drugi spór jest u nas, między Pałacem Prezydenckim a rządem Donalda Tuska, atakowanym jako serwilistyczny wobec Niemiec. W efekcie mamy dwa spętane konie z ograniczoną możliwością ruchów. Trudno, by się żwawo poruszały.

Za premiera Jarosława Kaczyńskiego kanclerz Merkel potrafiła znaleźć dwa dni na wizytę w Juracie, a teraz, odbierając doktorat honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego, nawet nie spotkała się z premierem Tuskiem.
Pani Merkel za czasów rządów PiS usiłowała w jakiś sposób oswajać premiera Kaczyńskiego, bo ten konflikt szkodził całej Unii. Była jak dobrotliwa, cierpliwa ciotka - to było aż krępujące. W tej chwili nie ma takiej potrzeby, bo wzajemne stosunki wróciły do normy. Nic się dramatycznego nie dzieje. Jesteśmy dobrymi sąsiadami i nie robimy sobie kawałów. Dogadujemy się w głównych sprawach unijnych.

Tu warto dostrzec wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oddalający niemieckie roszczenia wobec majątków na ziemiach odzyskanych.
To dobra wiadomość, ale dla mnie spodziewana; tego chciał też rząd RFN. To był temat rozdmuchiwany politycznie.

Porozmawiajmy jeszcze o ministrze Radosławie Sikorskim.
Wystawiam mu wysoką notę. Sprawdza się dobrze, unika też wyskoków, jak wtedy, kiedy gazociąg północny przyrównywał do paktu Ribbentrop-Mołotow. Daję mu piątkę z minusem.

Za co minus?
Niepotrzebnie pospieszył się, popychany przez wydarzenia, Pałac Prezydencki i naciskany przez pisowską opozycję, z podpisywaniem umowy o tarczy antyrakietowej. Lepiej było poczekać z podpisaniem na to, aż Amerykanie skończą swoje analizy. Nawet Pentagon się waha, czy system ma szanse działać czy nie. A nasza szybka zgoda umożliwiła Rosjanom przeniesienie sporu na wygodne dla nich pole konfrontacji siłowej, tego straszenia rakietami i rozpoczynania nowego wyścigu zbrojeń. Oni to uwielbiają i takie konfrontacje umieją rozgrywać na swoją korzyść. Nikt nie chce żyć pod groźbą rakiet, zwłaszcza krótkiego zasięgu. Powinno być oczywiste, że taka konfrontacja nie leży w naszym interesie. Podobnie jak nie wydaje mi się, żeby to należało do istoty strategii Stanów Zjednoczonych. Bo mówiąc o USA, musimy zdawać sobie sprawę z może niewygodnego ale realnego faktu, że głównym punktem odniesienie dla polityki amerykańskiej był w ostatnich latach i na razie pozostanie Bliski Wschód. To jest da nich ważniejsze, niż przyszłość Europy Wschodniej.

Jak pan ocenia stopień szkodliwości konfliktu premier - prezydent dla skuteczności polskiej polityki zagranicznej? Ostatnio uderzyło mnie, jak małą rolę odegraliśmy przy formułowaniu planu europejskiego po kryzysie. Prezydent Kaczyński mógł tylko pokwitować przyjęcie do wiadomości stanowiska wypracowanego przez Francję. Premier Tusk zrobiłby pewnie to samo.
Tak, ten spór, fakt, że politykę mamy dwugłową, obniża wartość polskich papierów. Trudno jest innym przywódcom ustawiać się do dwu głów równocześnie. Można dostać zeza.