Kamila Wronowska: W połowie stycznia ma powstać nowy centrolewicowy ruch? Tak zapowiedział Dariusz Rosati.
Andrzej Celiński*: Ruch polityczny nie powstaje z ogłoszenia, że powstaje. Mamy dzisiaj w Polsce głęboki deficyt demokracji. Są partie, jest parlament, wolne wybory i wolne media, a mimo to deficyt demokracji i alienacja świata polityki dla chyba większości Polaków są oczywistością. Partie pozamykały się dla ludzi, jak źrenicy oka strzegą swoich funduszy, zawłaszczyły dziesiątki, może setki tysięcy dobrze opłacanych posad, a nie wypełniają podstawowej dla nich funkcji - prezentacji alternatywy programowej odnoszącej się do najważniejszych wyzwań, z którymi konfrontować się będą Polska, Europa i świat. To się musi zmienić. I zmieni się. Ale nie dlatego że grono, skądinąd może zacnych ludzi ogłosi, że tworzy ruch.

Grupa skupiona przy Rosatim, która twierdzi, że buduje centrolewicę ma prawo do nazwy "Otwarta Polska"?
Organizowałem pod tą nazwą konferencję krakowską. Przed 10 tygodniami. Jeśli ktokolwiek chciałby się nią posłużyć bez mojej zgody, źle by zaczął. Choć nie rejestrowałem tej nazwy. Po co? Kto chce zacząć jakieś nowe otwarcie od nazwy, zazwyczaj na nazwie kończy.

SLD liczy, że tuż przed wyborami Rosati z obawy przed utratą mandatu rzuci wszystkie projekty i wystartuje z jego listy.
Nie wiem. To pytanie do Rosatiego. System partyjny w Polsce jest w głębokiej depresji. Nie podniesie się go przez utworzenie takiej lub innej listy wyborczej. Trzeba zmienić kilka ustaw, sposób finansowania partii, ordynacje wyborcze, przyjąć sensowną ustawę o kampaniach wyborczych i ich finansowaniu, wprowadzić mechanizm prawyborów na listy kandydatów w wyborach parlamentarnych, zająć się służbą cywilną, postawić wreszcie szlaban przed politykami, którzy szukają szansy życiowej, wykorzystując swoją partyjność w gospodarce.

Czy dziś można w ogóle mówić o wspólnym projekcie pana, Marka Balickiego, Dariusza Rosatiego, Janusza Onyszkiewicza?
Nie. Marek Balicki wrócił do pracy zawodowej. Celem Onyszkiewicza jest Parlament Europejski. Ja uważam te wybory za bardzo istotne, ale z punktu widzenia projektu sanacji polskiej polityki będą one jedynie ważnym epizodem. Jeśli nie odbudujemy powagi polityki w Polsce, kwestia europejska przestanie mieć aż tak wielkie znaczenie. Znajdziemy się na marginesie Europy.

Projekt Rosatiego nie jest już pana projektem?
Chyba nie. Zresztą ja nie wiem, co to za projekt. Wybory do Parlamentu Europejskiego?

A co się stało?
Mam wrażenie, pozwoli pani, że użyję starego wyrażenia, że dzisiaj, kiedy lewica jest w kryzysie, wielu zachowuje się tak, jakby kręciła się pod klientem. Ożywają w polityce krajowej, kiedy wybory za pasem. Mnie interesuje sanacja demokracji w Polsce. Zmuszenie partii, aby zajmowały się tym, od czego są - tworzeniem alternatywy politycznej. To, czy ten lub ów znajdzie się ponownie w Parlamencie Europejskim, jest sprawą drugorzędną.

Może panu łatwo tak mówić, bo pan ma mandat poselski, a dziś nie ma groźby wcześniejszych wyborów, więc nie musi się pan obawiać o swoją przyszłość?
Ja mandat miewam. A wcześniejsze wybory w Polsce są możliwe. Bo jeśli Tusk w ciągu najbliższego roku ich nie zrobi, popełni kosztowny dla siebie błąd. Powinien zrobić wybory, odejść z rządu i powiedzieć, że szykuje się do wyborów prezydenckich. Powinien też uzyskać jakiś dystans wobec PO. PO powinna zaś uznać ten ruch i poprzeć go w wyborach prezydenckich. Wtedy Tusk by te wybory wygrał w cuglach. A mandat rządu PO byłby przedłużony na kolejne cztery lata, kiedy jeszcze jest na to szansa. Przecież oni nie rozwiązują żadnego z istotnych problemów kraju. Oni chowają głowę w piasek. Za to się w polityce płaci. Uważam, że skrócenie kadencji jest realne.

Na razie pewne jest, że w czerwcu będą wybory do europarlamentu. Może jest tak, że pan rzucił pomysł centrolewicy, inni to podchwycili, ale później okazało się, że Celiński nie jest im potrzebny?
Może tak jest. Dla niektórych perspektywa wyborów do europarlamentu jest ważniejsza. Ale w takim składzie osobowym nowa formacja nie powstanie.

Będzie jedna lista centrolewicowa do Parlamentu Europejskiego?
Nie wiem. Taką listę próbuje zbudować Cimoszewicz. Życzę mu jak najlepiej. Założeniem jest, że byłaby to lista obywatelska. Żeby to miało sens i szansę na sukces, a także otwierało nową perspektywę, partie lokujące się na lewo od PO - SLD, SdPl, PD i UP - musiałyby zrezygnować ze swoich list. W tej chwili na stole mamy trzy możliwości: propozycję Cimoszewicza, propozycję Rosatiego, który wierzy w sensowność zbudowania listy SdPl i PD, i listę SLD. Sojusz, ewidentnie najsilniejszy podmiot na lewicy, startując z własną listą, zdobędzie cztery czy pięć mandatów. Boleśnie mało, by na tym budować nową perspektywę. Ale już Rosati, startując z Warszawy z listy SdPl i PD, nie ma szans na mandat. Podobnie jak pozostali eurodeputowani z PD i SdPl. Jeśli będą dwie albo więcej list na lewo od PO nie będzie kandydował Cimoszewicz, polityk największego formatu.

Jakie są szanse stworzenia jednej listy?
Małe. Ale trzeba próbować. Hamulcem dla tego projektu są rozgrywki wewnątrz słabiutkich partii. Tym skuteczniejszym hamulcem, że żadna nie ma silnego kierownictwa. W SLD walczy Napieralski z Olejniczakiem. PD i SdPl mają w styczniu kongresy wyborcze. W PD ustępuje Onyszkiewicz, jest dwoje czy troje kandydatów. W SdPl zetrze się ze sobą dwoje kandydatów. A decyzje w kwestii wyborów europejskich podjąć trzeba do końca stycznia.

Po co Napieralski miałby kibicować powstawaniu drugiego LiD, skoro sam chciał go rozwalić?
Jeśli nie myśli się o wielkiej perspektywie, to rzeczywiście po nic. Można jednak spojrzeć szerzej. Polska zdominowana jest przez partię neoliberalno-konserwatywną. To partia retro. W konfrontacji z załamaniem się rynków finansowych w USA w Europie wiara Platformy w zbawczą rolę niewidzialnej ręki rynku jest potworkowatym anachronizmem. Oni nie rozumieją, czym jest kapitał społeczny, że trzeba w niego inwestować. Że nikt poza państwem tego nie jest w stanie zrobić skutecznie. Nie wiedzą, jakie są imperatywy rozwoju i konkurencji na globalnym rynku. Nie widzą Chin i Indii. Losy ludzi oddają w ręce korporacyjnych i nie zawsze dokształconych mnichów. Ale jeśliby dzisiaj przegrali, zastąpi ich PiS. Jeszcze gorzej. Dla jednych i drugich trzeba wreszcie utworzyć alternatywę. Ta jedna lista do PE to początek długiej drogi. Ci politycy, którzy dzisiaj rządzą swoimi partiami, nie mają ani wiary, ani wyobraźni, aby uzyskać to, co zdaje się w zasięgu ręki. Nie potrafią odwołać się do zwyczajnych ludzi, powiedzieć "stop!" partyjniactwu, uruchomić mechanizm prawyborów, poddać werdyktom demokracji. Ja myślę, że jeśli tego na czas nie zrozumieją, powstanie coś zupełnie nowego, niekoniecznie z nimi.

Pan mówi, że trzeba stworzyć alternatywę. Ale sama się nie stworzy. Były huczne zapowiedzi, miały być kolejne konferencje, miał powstać program...
Tak, najpierw program, potem listy. Jak łączyć, jeśli jedynym spoiwem są euromandaty dla kilkunastu osób? Kolejne konferencje są konieczne choćby po to, by wiedzieć, kto i gdzie chce iść. Pierwsza była zadziwiającym sukcesem. To pokazuje, jak bardzo potrzebna jest merytoryczna debata o przyszłości Polski i Europy. I że marketing tego nie zastąpi. Następna za miesiąc. Wolno. Miała być jeszcze przed świętami. "Otwarta Polska", jak w październiku, ale z podtytułem "Polska dla wszystkich". To kosztuje. Rzecz prozaiczna. Konferencje miały być finansowane przez SdPl i PD. Kierownictwa tych partii wybrały finansowanie marketingu. Nie pierwszy raz coś podobnego w Polsce widzę, pewnie nie ostatni. Czas, kiedy kierownictwa partii zrozumieją, że sukces jest w zasięgu ręki, ale wymaga czegoś innego niż dzisiaj, jest treścią polskiej partyjnej polityki, byłby dla nich wielkim czasem. Zresztą ta doraźność działań nie jest chorobą wyłącznie lewicy. Żadna partia w Polsce nie ma think tanku. To też jedna z przyczyn, dla której partie nie prezentują alternatywy rozwoju kraju. Nie mają wiedzy koniecznej do przedstawienia jakiegoś projektu. Więc wylepiają miasta portretami swoich przywódców. Może Polską niedługo rządzić będą ludzie przystojni jak Brosnan i mądrzy jak Doda.

Przy Kwaśniewskim przecież powstał think tank.
Podobno.

I Cimoszewicz tam jest. A pan?
Mnie tam nie ma.

Nie dostał pan zaproszenia?
Nie. Podobno mam je dostać. Choć nie wiem, czy powinienem skorzystać.

Jak to? Przecież mówił pan, że think tank jest potrzebny.
Tak. Ale nie tak się takie rzeczy robi. Politycy w takim gremium powinni być w znakomitej mniejszości. Ci, którzy rzeczywiście w swoich partiach decydują. Cały zespół nie powinien liczyć więcej niż 20 osób. I musi być lider, który wie, o co pytać.

Liderem jest chyba prof. Reykowski.
Więc to jest zespół ekspertów. Ja myślę o liderze, który chce i może przeprowadzić wielkie zmiany. Profesor Reykowski to wielki człowiek, uczony. Podobnie jak kilku innych uczestników zespołu. Ale problem nie w ich wiedzy, lecz w przywódcy. Problem w człowieku, który ciekaw prawdziwej wiedzy ma w sobie tę szczyptę bezczelności, która pozwoli mu powiedzieć: tak, zrobię to, zmienię polską politykę!

*Andrzej Celiński jest posłem wybranym z list LiD. Obecnie bezpartyjny