PIOTR ZAREMBA: Donald Tusk powiedział ostatnio, że ekscesy Janusza Palikota zostały wykreowane przez media. Niezależnie od tego, jak mocno premier chciał odepchnąć odpowiedzialność od siebie i swojej partii, warto się zastanowić nad tą uwagą.
ANDRZEJ MOROZOWSKI*: Jest w tym odrobina prawdy. Jest grupa polityków korzystających z dobrego doradztwa medialnego, którzy wiedzą, że mogą wrzucić pewne tematy w praktyce bezkarnie. Gdy znany poseł porusza temat domniemanego homoseksualizmu lidera ważnej partii, o czym warszawka rozmawia do lat, ma stuprocentową gwarancję, że wywoła dyskusję. Jedni się oburzą, drudzy pochwalą, ale tego nie sposób zignorować. Takich sztuczek amerykańscy spece od public relations uczyli polskich polityków już przed wielu laty. Palikot z tego korzysta.

Mówisz: tak musi być, media są niewinne?
Nie. Media powinny albo zająć się tym tematem poważnie, jeśli uważają, że homoseksualizm polityków to problem (w końcu to sam Kaczyński podjął kiedyś tę tematykę, mówiąc w Brukseli, że w polskim rządzie, i to prawicowym, są przedstawiciele tej orientacji), albo jeśli problem jest niepoważny, powinny go zignorować. Palikot akurat o tej sprawie napisał na blogu. Ile ludzi czyta jego blog? Pewnie z 60 tysięcy.

Ważny polityk pisze, nawet na blogu - można się tym w ogóle nie zająć?
Jeśli polityk prawicowej partii, oskarżany w Europie o homofobię, byłby homoseksualistą, to byłaby ważna informacja, bo mogłaby go w przyszłości zniszczyć. Ale żeby było jasne: ja sądzę, że Kaczyńskiego to nie dotyczy. Plotki o tym krążą od lat. Gdyby był ktoś, kto miałby coś na ten temat do powiedzenia, zgłosiłby się już dawno do mediów. Kaczyński miał zawsze wielu wrogów. Do nas do TVN przychodzili przed 2005 r. ludzie i próbowali nas zainteresować tym tematem. Ale sprawdzaliśmy tropy i wszystkie były fałszywe.

Jacy ludzie przychodzili?
Nieżyczliwi Kaczyńskiemu. Miał wielu wrogów, a spodziewano się, że będzie współrządził w koalicji PO - PiS. Zresztą i ostatnio ważny minister z Platformy przekonywał nas, że Kaczyński jest bohaterem smacznych plotek z czasów, gdy był premierem.

Ale to świadczyłoby o tym, że Palikot świadomie kłamie.
Dlatego wpisu Palikota na blogu nie należało ruszać. Dziennikarze doskonale to wiedzą, bo dawno te tropy sprawdzali. Co innego zachowanie Palikota wobec byłej minister Gęsickiej. To po prostu przykład brzydkiego zachowania wobec kobiety. Ale blogiem Palikota media elektroniczne czy gazety powinny się zajmować jak najmniej.

Ależ on jest ciągle zapraszany do telewizyjnych programów. W nadziei na kolejny happening.
Zgadzam się, może za często, choć dziennikarzy piszących też to dotyczy, bo robią z nim wywiady równie chętnie. Ale czy powinno się go bojkotować? Mam wątpliwości. Dziennikarz działa w określonej przestrzeni.

Powiedzmy więc łagodniej: może zapraszać go po prostu rzadziej? Bo media uzależniają się od niego.
On jest wygodny dla prowadzących różne audycje, bo jest wyrazisty, nie dzieli włosa na czworo. Tacy politycy są w cenie. Ale może rzeczywiście powinniśmy się samoograniczyć.

W "Teraz my!" też go parę razy widziałem. Będziecie go dalej zapraszać?
Nie wiem, nie zastanawialiśmy się. On zresztą trochę straci na atrakcyjności, bo przestanie być szefem ważnej komisji.

Ejże, jego głównym atutem nie jest praca w najważniejszej nawet komisji, ale to, że znowu coś palnie, przyniesie świński łeb.
Do "Teraz my!" zapraszaliśmy go z konkretnych powodów, np. wypowiadał się na temat komisji do spraw majątku kościelnego. Tylko raz zaprosiliśmy go przy okazji awantury. Mówił o zdrowiu prezydenta i pokazywał własne badania. To był oczywiście happening, ale i głos w ciekawej dyskusji...

Zgódźmy się jednak: nie o teoretyczny problem tu chodzi, a o to, że Palikot przypisał prezydentowi Kaczyńskiemu alkoholizm.
No tak, ale temat pijaństwa prezydenta pojawił się już w związku z zachowaniami Kwaśniewskiego. A o Lechu Kaczyńskim pojawiały się różne opowieści. Opowiadali politycy, opowiadali dziennikarze chodzący z nim na wywiady. O tym się mówi - ale po cichu.

Doskonale wiesz, że jest różnica między upodobaniem do sączenia winka nawet w dużych ilościach a alkoholizmem. Gdyby tak nie było, obaj wylądowalibyśmy kiedyś na półce z napisem "alkoholicy", a razem z nami wielu znanych polityków, dziennikarzy.
Widzę tę różnicę. Mówię tylko, że pojawiał się temat. Jeśli po spotkaniu prezydenta z premierem pojawia się informacja: poszły cztery butelki. Poszły na dwóch.

Poszło siedem butelek, a nie cztery, ale sam pan powiedział: na dwóch. Może więc należałoby się zająć problemem: premier Tusk i alkohol. PiS przegrywa tę wojnę, bo nie ma Palikota.
Trochę tak. PiS ma przecież Jacka Kurskiego

To jest morał: bezczelność nagrodzona.
O prezydencie słyszałem takich historii jednak więcej niż o Tusku. Może to po prostu zdradliwe, że mieszka za blisko własnego miejsca pracy. Tak było kiedyś z Kwaśniewskim. Ale zgoda: to jest trochę widowisko.

Mówisz, że Palikot jest chętnie zapraszany ze względu na swoją wyrazistość. Ja odnoszę wrażenie, że dziennikarze telewizyjni ścigają się na takich wyrazistych gości. Piotr Pacewicz skrzywdził Bogdana Rymanowskiego, twierdząc, że jest tylko administratorem awantur. Ale przeciętna telewizyjna dyskusja, także w TVN 24, to często pyskówka. Sadzamy Jerzego Wenderlicha, Julię Piterę, Marka Suskiego i samo leci.
Program "Teraz my!" wybił się na czymś innym: na własnych newsach, pomysłach, czasem dziennikarskich prowokacjach. To my sami dzwoniliśmy do działaczy PSL z ofertą załatwienia im pracy z partyjnego rozdzielnika. Po awanturę między politykami sięgamy w ostateczności, jak nic własnego nie mamy.

A jak patrzysz na inne programy - te wrzaski nie zaciemniają trochę ludziom sensu polityki?
TVN 24 ma mnóstwo różnych programów. W jednych występują dziennikarze - "Loża prasowa", "Skaner polityczny" - w innych eksperci, tylko w niektórych politycy. Ale krzykaczy się najbardziej zauważa.

Media nie obniżają poprzeczki debaty?
Widziałeś obrady parlamentu brytyjskiego? To jest dopiero cyrk. Przemawia premier, a opozycja wyje, dogaduje. Szef rządu, żeby dać sobie radę, musi być showmanem.

Ale brytyjskie programy telewizyjne nie zajmują się tak często jak polskie tym, co kto powiedział. A u nas rozmawiamy głównie o tym, że Kaczyński stwierdził to i to, a Tusk odpowiedział mu tak i tak.
Zgadzam się, to jest mankament wielu polskich programów.

Ale czy i wy za łatwo nie rezygnujecie z poważnych tematów? Oglądam "Teraz my!": ciekawy problem legalnego handlu tak zwanymi dopalaczami. Gdybyście rozmawiali o nich z gośćmi dłużej, dowiedzielibyśmy się więcej. Ale w pierwszej części musieliście się zająć ważnym pytaniem, czy marszałek Bronisław Komorowski nie jeździ za szybko służbowym samochodem. Może czasem warto by się bardziej poświęcić misji?
Misji moglibyśmy się w pełni poświęcić, gdybyśmy dostawali na nią dofinansowanie od państwa. Staramy się być atrakcyjni. Stacja nawet nie żąda, żebyśmy zarabiali. Wystarczy, że wychodzimy na zero.

Ale wcześniej w programie "Prześwietlenie" w bardzo kameralnym otoczeniu rozmawialiście sobie z jednym gościem. Spokojnie, inteligentnie.
"Prześwietlenie" było programem w TVN 24, więc rządziło się trochę innymi prawami. Ale myślimy o powrocie do tej formuły, o zmianie dekoracji, o tym, żeby było mniej napuszczania na siebie gości.

A co z tym Komorowskim? Był ważniejszy od dopalaczy?
Chcieliśmy zaprosić Komorowskiego, żeby spytać go o konkretną sprawę. O to, że PO obiecała: mniej radarów, więcej autostrad, a jednak kontrola na drogach jest zupełnie taka sama jak za rządów PiS. Oglądaliśmy reporterski materiał o radarach i czuliśmy, że czegoś w nim brakuje. Padł więc pomysł: a może by tak pojechać za marszałkiem, skoro ma być naszym gościem. To był trochę przypadek, że złapaliśmy go na zbyt szybkiej jeździe.

Może przypadek, ale rodem z tabloidu. To dziennikarze "Super Expressu" czy "Faktu" jeżdżą za politykami.
Ale to była tylko cząstka tego programu. Mnie wciąż śmieszy, że politycy robią co innego, niż mówią. I uważam, że to ich zakłamanie można pokazywać ludziom atrakcyjnie.

A należało wypróbowywać na sobie działanie dopalaczy? Nie stajecie się bardziej wesołkami niż publicystami?
Trochę chcieliśmy się pośmiać sami z siebie. Choć pewnie i bez tego programu bym spróbował - raz w życiu, jak działa taki środek. A program o poważnym społecznym problemie można zrobić ciekawie albo nudno. Okazało się zresztą, że trafiliśmy na najłagodniejszy typ dopalacza. Potem dopiero obejrzeliśmy filmy ze skutkami tych mocniejszych i skóra nam ścierpła.

A zapraszanie, i to teraz, Andrzeja Leppera. To nie jest pójście na łatwiznę? Naszej wiedzy o polityce pan Andrzej nie poszerzy. Za to jest pewnie receptą na słupki.
Po wyborach długo się zastanawialiśmy, czy go zaprosić. Wcześniej zrobiły to inne stacje, programy uznawane za opiniotwórcze. Poczuliśmy się rozgrzeszeni. Nie wprowadzamy go do polityki.

Mnie raczej chodzi o to, czy nie przekształcacie swojego programu w jarmark. Dziś baba z brodą. Jutro cielę z dwiema głowami.
Lepper miał jednak prawo wytłumaczyć się ze swoich procesów. Skoro go kiedyś atakowaliśmy, mieliśmy obowiązek pilotować ten temat. Zwłaszcza dziś, kiedy jest bezbronny.

Przed wyborami miał w waszym programie przedstawić fundamentalne zarzuty przeciw PiS. I dukał jakieś bzdury z karteczki. A zajawialiście jego wystąpienie jako rewelację.
Lepper miał w naszym programie tłumaczyć się z zarzutu sformułowanego na łamach "Newsweeka" o kontakty z prostytutkami. Przyszedł pod warunkiem wygłoszenia swoich rzekomych rewelacji. My nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co każdy nasz gość będzie chciał mówić. Jacek Kurski wywalił u nas, jak się potem okazało fałszywe, oskarżenia przeciw PZU. Nie mieliśmy pojęcia, że to powie.

Wasi szefowie powtarzają wam: słupki wyżej?
Chcą równocześnie, żebyśmy mieli program opiniotwórczy i superoglądalny. Czasem mam poczucie rozdwojenia jaźni. Ostatecznie to my jednak decydujemy, trochę na oślep, w jakimś iść kierunku. I pamiętamy, że na końcu może być zdjęcie programu.

Czujesz na karku gorący oddech rynku?
Ja jestem od samego początku dzieckiem mediów komercyjnych. W telewizji publicznej pracowałem przez miesiąc. I od razu PSL-owski szef zaczął od nas żądać rezygnacji z informacji niekorzystnych dla ludowców. Więc wolę już komercję.

A czegoś w swoim programie byś jednak nie zrobił?
Nie chciałbym generalnie przekraczać granicy ludzkiej prywatności. To, że polityk ma kochankę, interesuje mnie tylko wtedy, gdy daje jej publiczne pieniądze.

Kiedy pokazaliście przygody ministra sportu Mirosława Drzewieckiego w Ameryce, wielu zarzuciło wam przekroczenie granicy prywatności. Podpity poseł szamocze się z żoną, trafia do aresztu. Potem żona wszystkiemu zaprzecza...
Wydawało nam się, że mówimy jasno: chodzi nam nie o przygodę ministra, a o to, że za granicą okłamał policję i sąd. Że dopuścił się krzywoprzysięstwa. To on cały czas skręcał w kierunku obrony swojej rzekomo zagrożonej prywatności. To on nas namówił, byśmy zadzwonili do jego żony. Ale ludzie mogli to odebrać jako uderzenie w prywatność. I być może widzowie nie są jeszcze gotowi na zajmowanie się grzechami Platformy. Pokochali ją, głosowali na nią. To samo było z SLD przed wybuchem afery Rywina. Można było przedstawiać najcięższe oskarżenia. Nie skutkowało.

Teflonowość Platformy się skończy?
Doświadczenie mi mówi, że się skończy. Chociaż nauczona błędami poprzedników PO może się przed tym skutecznie bronić. To kryzys może jej przynieść kłopoty. Mówię to jako człowiek, który obawia się następnego dnia.

Bo masz pewnie, jak ja, kredyt we frankach.
Tak, i gdy przychodzi dzień spłacania kolejnej raty, nie śpię ze strachu. Takich jak ja, z frankowymi kredytami, nie jest dużo. Ale PO może się wyłożyć na czymś innym, co wiąże się z kryzysem.

Masz żal do kolegów dziennikarzy, że słabo podchwycili temat Drzewieckiego?
Nie chcę tego komentować.

Napisałeś, że gdyby bohaterem tej historii był Przemysław Gosiewski, temat byłby bardziej wałkowany.
Jestem o tym przekonany. "Gazeta Wyborcza" dowodziła, że w Ameryce policja porywa ludzi na ulicach. A bronili nas Rafał Ziemkiewicz i Adam Bielan. Po sprawie Drzewieckiego pomyślałem sobie, że gdyby historia taśm powtórzyła się raz jeszcze w innej obsadzie, gdyby pokój Renaty Beger należał do kogoś z PSL, a gościem był człowiek z ekipy Donalda Tuska, nagle okazałoby się, że zrobiliśmy rzecz złą, a nie dobrą. Ale może przemawia przeze mnie gorycz.

A może skoro tak, PiS ma prawo czuć się traktowane przez media gorzej. Mówimy to w dzień po zakończeniu przez tę partię bojkotu TVN.
Zacznę od złośliwości na ich temat. W Japonii ludzie niechętnie biorą urlopy, bo boją się, że jak wrócą, okażą się niepotrzebni. Mam trochę podobne poczucie. Politycy PiS wrócą do programów, a mnie ich specjalnie nie brakuje. Choć oczywiście zaczniemy ich zapraszać. Już wysłaliśmy SMS-a do Adama Bielana, czy przyszedłby do nas Jarosław Kaczyński. Choć zwykle nie chciał przychodzić.

Nie widzisz problemu relacji PiS - TVN?
O tyle nie, że dziesiątki posłów PiS wyśmiewały na stronie idiotyzm tej decyzji. Decyzji jednego człowieka - Jarosława Kaczyńskiego.

Ale czy media nie traktują polityków PiS gorzej niż polityków PO?
Ja staram się traktować wszystkich jednakowo. Miałem nawet po taśmach Beger poczucie, że chciałbym dokopać się podobnej historii w partii Tuska. Bo że takie historie zdarzają się różnym partiom, o tym jestem przekonany.

I wszyscy dziennikarze zachowują taki równy dystans? Urlop Tuska w czasie kryzysu gazowego był traktowany równie brutalnie jak kiedyś rozmaite wpadki Kaczyńskiego?
Z pewnością nie - Tusk jest wciąż teflonowy. Choć debaty o urlopie premiera jednak w mediach słyszałem.

Sam mówisz: Drzewieckiemu się upiekło. Gosiewskiemu by się nie upiekło.
To prawda. Jak usłyszałem krytyki wielu kolegów pod naszym adresem, zacząłem się zastanawiać: może PiS ma odrobinę racji?

Za 10 lat będziecie nadal prowadzili ten sam program? W Ameryce autorzy takich talk show to często posiwiali panowie, którzy robią to samo od ćwierćwiecza.
Mam poczucie, że w Polsce trudniej o taką pozycją. Stąd pomysł nowej formuły, ucieczki do przodu. Ale jak mi się nie uda, wrócę sobie spokojnie do TVN 24. Bo mimo wszelkich twoich zarzutów uważam ten projekt za wspaniały, ambitny.

Kiedyś w każdym "Teraz my!" kłóciliście się z Tomkiem Sekielskim bardziej niż z gośćmi. Ostatnio staliście się strasznie poważni.
W życiu też się mniej kłócimy niż kiedyś. Staliśmy się jak stare małżeństwo. Ale w nowej formule kłótnie być może wrócą.

*Andrzej Morozowski, od 1990 r. dziennikarz radiowy i telewizyjny. Obecnie współprowadzi program "Teraz my!" w telewizji TVN.