ROBERT MAZUREK: Będzie pan świętował jubileusz? 40 lat minęło, odkąd wstąpił pan do PZPR...
KRZYSZTOF CZABAŃSKI*: Ale nie ma ciągłości. Wolałbym świętować czterdziestolecie pracy dziennikarskiej, bo z tego nie zrezygnowałem, a debiutowałem jako dziewiętnastolatek w "Sztandarze Młodych". A z PZPR było tak, że studiowałem nauki polityczne w pierwszym roczniku Instytutu Nauk Politycznych UW. To w założeniu była szkoła janczarów, a ja byłem dobrym materiałem na janczara.

I został pan janczarem PiS?
Niech pan nie żartuje. Notabene koledzy ze studiów się podzielili. W stanie wojennym połowa działała w konspiracji, a druga połowa ścigała podziemie.

Jak panu, członkowi rady nadzorczej, podoba się TVP?
Przykład TVP to dowód na zmarnowaną szansę. Zmarnowano pierwszą po Walendziaku okazję na zrobienie prawdziwej telewizji publicznej.

Surowo ocenia pan rządy PiS w telewizji.
Tak, choć znakomitym pomysłem, rokującym wielkie nadzieje, było powołanie na prezesa Bronka Wildsteina. Ze wszystkich sił próbowałem zapobiec jego odwołaniu, ale się nie udało. I tu PiS popełniło błąd, tym bardziej, że następca Wildsteina Andrzej Urbański już nie starał się w telewizji wiele zrobić. Na pewno jego zasługą jest rozwój TVP Info, ale też zbyt dużo było koniunkturalizmu, dziwnych ruchów personalnych, tolerowanie fuszerki, jak choćby fatalnych "Wiadomości".

Jest pan dla niego bezlitosny.
Zapewne jestem bardzo niesprawiedliwy, ale mówię tak emocjonalnie, bo telewizja publiczna ma sens i misja też ma sens, a działalność prezesa Urbańskiego tego nie udowodniła. Wręcz przeciwnie, telewizja Urbańskiego pokazała, że można podważyć sens istnienia mediów publicznych. Komercjalizacja TVP osiągnęła katastrofalne rozmiary. Była posunięta tak daleko i realizowana na tak żałosnym poziomie, że ręce opadały.

Nie podobała się panu misja uczenia Polaków jazdy figurowej na lodzie?
To była żenada.

Co sie stanie z władzami TVP?
Mimo wszystkich błędów zarząd Urbańskiego, Siwka i Bochenka jest po stokrość bardziej profesjonalny niż Farfał et consortes, ale to oni mają większość w radzie nadzorczej, więc pewnie Urbański i reszta będą zawieszeni na kolejne trzy miesiące.

Nie miał pan poczucia obciachu czy błędu, kiedy brał pan udział w skoku PiS na media?
To nie był skok na media, tylko na układ, który rządził mediami publicznymi przez ostatnie kilkanaście lat. Zresztą miałem ten luksus, że nie uczestniczyłem w tej operacji.

Czyżby?
Tak. Nie rozmawiałem z nikim na temat zmian w mediach, nowelizacji ustawy medialnej - nic, zero.

Siedział pan w domu i usłyszał przez telefon: "Cześć, może zostaniesz prezesem radia"?
Byłem na wieczorze wyborczym PiS, pogratulowałem Jarkowi Kaczyńskiemu zwycięstwa i od tego czasu się nie widzieliśmy.

Kto panu złożył propozycję pracy?
Dajmy temu spokój. Jakie to ma teraz znaczenie?

W Polsce to politycy rozdają posady w mediach publicznych.
Mechanizm jest polityczny i nie ma temu co zaprzeczać. Wszyscy o tym wiedzą. I jest to mechanizm, który może media zdegradować, ale innego nie ma.

A PiS go nie zmienił, choć obiecywał.
Dobrze, ale ma pan jakąś swoją ocenę radia? Nie widzi pan, że się poprawiło? Dlaczego o tym nie porozmawiamy?

Porozmawiamy, ale dlaczego nie chce pan powiedzieć, że to Kaczyński panu zaproponował pracę?
Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.

To o czym rozmawialiście, kiedy już do pana zadzwonił? O kotach, jako ich starzy miłośnicy?
Rzeczywiście czasem z Jarkiem rozmawiamy też i o kotach, które obaj mamy. Ale wtedy padło pytanie o telewizję. Moja odpowiedź była negatywna.

Ja będę tłumaczył: "Jarosław Kaczyński spytał mnie o telewizję…".
(śmiech) Powiedziałem za to, że ciekawszym miejscem jest radio. A później zapewne odbywały się beze mnie jakieś rozmowy i jedna rozmowa w bardzo szerokim, koalicyjnym gronie już z moim udziałem. Mogłem poobserwować, jak polityka wygląda w praktyce, ale szczegółów nie zdradzę, tylko opiszę kiedyś w powieści.

I nie miał pan poczucia, że bierze udział w złym procederze?
Uznałem, że nawet jeśli w tym biorą udział ludzie zupełnie nie z mojej bajki, że nawet jeśli ten mechanizm nie jest doskonały, to trudno, trzeba zaryzykować i spróbować zrobić porządne radio publiczne. I tego nie żałuję, nie mam poczucia, że brałem udział w czymś złym. Dostałem gwarancję niezależności i tego, że wpływy polityczne nie zejdą niżej niż na poziom zarządu radia.

Jerzego Targalskiego pan wziął, bo musiał mieć szwarccharakter?
Bo musiałem mieć wiceprezesa, który będzie za mną twardo stał w zarządzie.

Killera?
On bardzo dobrze przekształcił Polskie Radio dla Zagranicy, notabene Targalski wbrew opinii rzeźnika nie zwolnił dyrektora tego programu. Duża robota.

I jednocześnie czyścił radio ze złogów, prawda?
Powtarza pan bzdury "Gazety Wyborczej".

Dlaczego miałbym nie wierzyć Marii Szabłowskiej?
Bo przypomniała sobie tę rzekomą wypowiedź po kilku miesiącach. Przecież to nie było tak, że w szoku po wyjściu z gabinetu Targalskiego opowiedziała o tej rozmowie, ale dopiero po kilku miesiącach oznajmiła światu, że Targalski ją obraził. Jakoś nie mam do tego zaufania.

Do Macieja Łętowskiego też nie, bo go pan zwolnił z IAR.
Maciej dostał od nas szansę na zbudowanie solidnej Informacyjnej Agencji Radiowej. Nie chciał jej zmieniać, więc my musieliśmy zmienić jego. Robiliśmy to bardzo delikatnie, dostał propozycję pracy na innym stanowisku, a jak jej nie przyjął, to daliśmy mu dużo czasu, żeby miękko wylądował poza radiem. A teraz on na nas wylewa kubły pomyj i modli się, by do radia wrócili ci, którzy go wcześniej - za Millera - wyrzucili z programu dla zagranicy. Jego sprawa.

Jest pan zadowolony z pracy szefa "Trójki" Krzysztofa Skowrońskiego?
Powołując go, miałem nadzieję, że będzie robił inteligentne radio dla inteligentów, które jednak pobudzi szare komórki do myślenia. I w dużym stopniu się z tego wywiązał.

Nie brzmi to jak laurka. Z czego pan jest niezadowolony?
Właśnie z tego, że za mało prowokował owe szare komórki. Dam panu przykład: w studiu im. Agnieszki Osieckiej odbywały się bardzo ciekawe debaty na temat różnych ludzi, choćby wybitnego tłumacza Roberta Stillera czy Ryszarda Kapuścińskiego. Obaj, niestety, mają epizod współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi. I choć nie chciałbym robić wieczernic lustracyjnych, to chciałbym, by na takim spotkaniu pojawiło się pytanie o drogę życiową twórcy i jej wpływ na jego dzieło. I tego mi zabrakło, a powinniśmy prowokować do myślenia i zadawać niewygodne pytania. Wtedy "Trójka“ byłaby wręcz znakomita, nie tylko dobra.

Dlaczego, dzieląc częstotliwości radiowe, został pan rzeźnikiem "Dwójki"?
Absolutnie nie. Dzięki nowemu podziałowi program flagowy, czyli "Jedynka", jest słyszany w całym kraju, a "Dwójka" straciła tylko kilka procent zasięgu. Najbardziej poszkodowane jest Radio Euro. Poza tym czy to nie paradoks, że kiedy przeprowadzaliśmy podział częstotliwości, to słyszałem w mediach, że trzeba bronić "Dwójki", wielkiej kultury, zespołów artystycznych itp., lecz kiedy my zainicjowaliśmy akcję przeciw pomysłom PO o likwidacji abonamentu, wskazując, że może to doprowadzić do upadku takich anten jak "Dwójka", to nie interesował się tym pies z kulawą nogą? Dlaczego? Bo to może doprowadzić do osłabienia radia, co cieszy inne media.

Nie popełnił pan błędów?
Powinniśmy lepiej PR-owo rozegrać sprawę restrukturyzacji radia. Może trzeba było zatrudnić wyspecjalizowaną firmę? Wtedy uniknęlibyśmy tych emocji i oskarżeń o likwidację złogów. Ale my chcieliśmy zaoszczędzić i wzięliśmy to na siebie. To nam wizerunkowo bardzo zaszkodziło.

Pewnie się panu nie podoba wybicie na niepodległość rady nadzorczej radia?
Panie Robercie, jakie wybicie na niepodległość?! Jak PiS przegrało wybory, to wszyscy członkowie rady nadzorczej, którzy trafili tam z politycznego nadania, uznali, że znaleźli się w radiu ze względu na wybitną znajomość zagadnień radiofonii. Trudno o większą bzdurę! Jeden z jej członków powiedział mi, że dla jego znajomych to, co robił, to był obciach i on teraz musi naprawić swój wizerunek.

To chyba dobrze, że nie chce być obciachowy, prawda?
Oni rozumieją przez to prowadzenie własnej polityki. Jak PiS było u władzy, to im ów obciach nie przeszkadzał?! A poziom tych ludzi pokazuje decyzja Bogusława Kiernickiego, który tuż po tym, jak został oddelegowany do zarządu, zrobił dyrektorem "Dwójki" swego pracownika najemnego!

Kiernicki panu nie przeszkadzał, kiedy mianował pana, ale zaczął, gdy powołał Pawła Milcarka?
Nie mówię przecież o jego kwalifikacjach, tylko o tym, że będąc wydawcą "Christianitas", powołuje naczelnego pisma, czyli swojego pracownika. Przecież to horrendum!

Dlaczego odwołano pana i Targalskiego?
Bo większość w radzie nadzorczej ma Samoobrona i LPR. A stało się to po tym, jak Krajowa Rada w miejsce pani Kleniewskiej z nadania PiS wybrała pana Jagiełłę z Samoobrony. I ten pan nie zdążył pewnie nawet poznać adresu Polskiego Radia, ale na pierwszym posiedzeniu zrozumiał, że ja szkodzę radiu, i złożył wniosek o zawieszenie nas.

Dlaczego Krajowa Rada, w której PiS ma większość, na to poszła?
To była jeszcze stara umowa. Chodziło o to, że koalicjanci będą głosować za odwołaniem Marka Jurka i powołaniem Ludwika Dorna, a w zamian dostaną dodatkowe miejsce w radzie nadzorczej telewizji. A miejsce w radzie radia PiS oddał za bezdurno.

Po co to LPR czy Samoobronie? Przecież i tak ich sczyszczą.
Pan rozumuje długoterminowo, a tu trzeba spojrzeć tak, że idą wybory do Parlamentu Europejskiego i może LPR coś ugra? Albo chociaż chłopaki porządzą kilka miesięcy i podpiszą kilka umów? Roman Giertych już wrócił do gry, choćby na te kilka miesięcy. Każda motywacja jest dobra.

A jaka była pańska, kiedy wstępował pan do PZPR?
Wyspowiadałem się już z tego publicznie w książeczce "ABC“ wydanej w poddziemu w 1985 r. Do partii wstąpiłem jeszcze przed studiami, w liceum Batorego byłem działaczem ZMS. Na własnej skórze doświadczałem awansu społecznego obiecywanego przez władzę ludową. Wychowywała mnie matka, biedna urzędniczka najniższego szczebla. Pamiętam, jak co roku brała pożyczkę, żeby mi kupić kurtkę na zimę. Przez rok pożyczkę spłacała, by następnej zimy brać kolejną. A ja miałem szansę edukacyjną - w końcu chodziłem do bardzo dobrego liceum, studiowałem na uniwersytecie - miałem nadzieję na awans społeczny, materialny.

I nic nie zachwiało pana wiarą?
Realny świat zacząłem poznawać na studiach, jako korespondent terenowy "Sztandaru Młodych". Jeżdżąc po kraju, zobaczyłem, że życie sobie, a władza sobie. I zaczął mi się łamać światopogląd.

Długo się panu łamał, bo z partii wystąpił pan w 1980 r.
Łamał się wcześniej, bo już w drugiej połowie lat 70. naczelny "Literatury" Jerzy Putrament dostał polecenie z RSW "Prasa Książka Ruch", by mnie zwolnić. Później dowiedziałem się, że oficjalnym powodem było to, że nie wdrażałem w dziale naukowym "Literatury" linii partii. Nieoficjalnie, bo robiłem wywiad - rzekę z ekonomistą Edwardem Lipińskim, choć wiedziałem, że nie będę miał szans na publikację. Chodziłem do Lipińskiego do domu, a tam kilka godzin później odbywały się zebrania KOR. Wszystko było na podsłuchu i władze dowiedziały się, o co wypytuję Lipińskiego.

Co się z panem działo?
Miałem jeszcze tak zwany goły etat w RSW, pisałem książeczki na przykład o odkryciach geologicznych czy o ubóstwie w Polsce.

Ale do partii jeszcze pan należał?
Swoją rolę odegrał też, co tu dużo kryć, pewien konformizm, oportunizm, choć nie tylko. Działając w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, poznałem chociażby Stefana Bratkowskiego czy Ryszarda Kapuścińskiego, którzy przekonywali mnie w absolutnie dobrej intencji, że nie wolno nam z partii występować, bo tam też muszą być uczciwi ludzie, trzeba ją zmieniać od środka itd. Zmienił to dopiero karnawał "Solidarności", pokazując, że to wszystko bujda.

Kiedy pan oddał legitymację?
Jeszcze w 1980 r., ale sekretarz POP przy związku literatów nie przekazywał tych legitymacji aż do stanu wojennego i dopiero wtedy wyjął je hurtem z szuflady i zaniósł.

Powstanie "Solidarności" było cezurą w pańskim życiu.
Pracowałem w "Tygodniku Solidarność", z czym wiąże się zresztą dość zabawna sprawa, bo etat w nim straciłem dopiero bodaj w 1983 r. Przecież "Solidarność" oficjalnie nie była rozwiązana, tylko zawieszona, więc formalnie etaty mieliśmy.

W stanie wojennym pisywał pan do pism podziemnych, które jednak etatów nie dawały.
Ale płaciły. To nie były duże pieniądze, ale z głodu nikt nie umarł, dostałem dwa stypendia, honoraria, na winobranie pojechałem, żona pracowała. Pisywałem i redagowałem "Tygodnik Wojenny", dopiero w 1987 r. poszedłem do "Ładu". Niektórzy z kolegów z drugiego obiegu wystąpili do sądu, by zaliczyć im pracę w podziemiu do stażu pracy, ale przegrali, bo nie płacili składek do ZUS (śmiech).

Po 1989 r. związał się pan z prawicą.
Jarosława Kaczyńskiego poznałem przez Jacka Maziarskiego na zjeździe SDP na uniwersytecie. To Jacek powiedział mu, że byłbym bardzo dobrym sekretarzem redakcji i Kaczyński umówił się ze mną na rozmowę.

Został pan wicenaczelnym.
To była zabawna scena. Kiedy wchodziliśmy do "Tygodnika Solidarność", Jarek, który jest w kontaktach międzyludzkich bardzo delikatny, mówi do Maziarskiego i Zalewskiego, że będą wicenaczelnymi. No i nie chciał mnie urazić, więc powiedział: "I ty też będziesz zastępcą naczelnego, tylko będziesz zajmował się sekretariatem redakcji".

Prawica miała pretensje do środowisk Unii Demokratycznej, że przez "Wyborczą" zawłaszczyły dostęp do mediów. Wy mieliście "Tygodnik Solidarność", wówczas jeden z największych w Polsce. I gdzie on teraz jest?
Może to nieskromnie zabrzmi, ale ludzie, którzy nas nie znosili, czyli Bereś i Burnetko, napisali po latach w książce, że był to wówczas najlepiej redagowany tygodnik polityczny w Polsce. Więc ja nie mam poczucia zmarnowanej szansy, bo odchodząc z "Tysola", zostawiałem go w bardzo dobrym stanie. Proszę nie obciążać mnie winą za to, że stał się on później biuletynem związkowym, bo nie miałem z tym nic wspólnego.

Pan wtedy kładł inną gazetę, "Express Wieczorny". I znów: gdzie jest on teraz?
To bardzo przepraszam, ale ja znów muszę powiedzieć: "To nie ja, to kolega". Kiedy Fundacja Prasowa "Solidarność" sprzedawała "Express Wieczorny" koncernowi Marquard, to gazeta była w bardzo dobrej kondycji. Odszedłem po pół roku, gdy sprzedaż wynosiła ok. 70 tys., bo Szwajcarzy chcieli zrobić tabloid, więc niech pan ich rozlicza.

Przejmował pan pismo, po które ustawiały się kolejki. Oddawał, gdy było na równi pochyłej.
Winą tego środowiska może być co najwyżej to, że nie znalazło pieniędzy na rozwój gazety i ją sprzedało.

Nie wspomina pan o tym, że upolityczniliście gazetę.
Jako że nie chciałem w 1991 r. robić Porozumieniu Centrum kampanii wyborczej w "Expressie", to zostałem usunięty ze stanowiska. Na moje miejsce przyszedł Andrzej Urbański i tę kampanię przeprowadził. Wtedy ci sami, którzy mnie zwolnili, poprosili mnie o ratowanie pisma, a jednym z jego elementów była sprzedaż tytułu inwestorowi.

Swoją drogą wtedy Urbański wygryzł pana, teraz mało brakowało, a pan zastąpiłby jego w TVP.
Eee tam, to plotki… (śmiech).

Wyrzucony z "Expressu" został pan jeszcze szefem PAP.
Przez przypadek.

Dziwne, ale mnie się takie przypadki nie trafiają.
Krzysztof Wyszkowski, z którym pracowałem w "Tysolu", był doradcą premiera Olszewskiego do spraw mediów. I to on zaproponował moją kandydaturę. Wtedy wszystkich bardzo interesowało, czy nie jestem zbyt blisko związany z braćmi Kaczyńskimi, i ta niełaska mi wtedy pomogła.

Nie na długo.
Bo premier Pawlak nie zdołał co prawda w 1992 r. stworzyć rządu, ale zdołał mnie usunąć.

Teraz Pawlak jest wicepremierem, ale to nie on pana usuwa. Sami się zadryblowaliście na śmierć. PiS straciło i twarz, i media.
Nie zgadzam się z panem co do PiS, ale media faktycznie straciło. Dla mnie osobiście to, że można było pokazać, iż da się robić naprawdę publiczne radio, było wartością samą w sobie. A czy to było warte tych wszystkich kompromisów? Ja byłem tego beneficjentem, więc nie mnie to oceniać.

*Krzysztof Czabański, członek rady nadzorczej TVP, do niedawna prezes Polskiego Radia