MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Dymisja ministra Ćwiąkalskiego, pierwsze symptomy kryzysu. Kończy się spokojny rok rządu Tuska. Zaczyna się kolejny, burzliwy. To dobra wiadomość dla opozycji?
JAROSŁAW KACZYŃSKI: Z dymisji Ćwiąkalskiego się cieszę, nawet jeśli, jak sądzę, była podyktowana względami wizerunkowymi. A czy mamy nowy etap? Na pewno tak - w związku z kryzysem gospodarczym. I reakcją władz, które przez długie miesiące wmawiały Polakom, że go nie ma. Stawiam pytanie, z czego wynika brak pomysłów na walkę z kryzysem? Z tego, że rząd jest nieporadny? A może boi się wprowadzenia pewnych antykryzysowych rozwiązań, bo jest zafiksowany na punkcie wprowadzenia euro? Mamy też do czynienia z fenomenem nieistniejącego premiera.

Premier zniknął raz, podczas kryzysu gazowego.
W bardzo ważnym momencie. Ale w różnych innych sytuacjach brakowało jego głosu, nie wiedzieliśmy, co tak naprawdę myśli. Rozumiem, że to zamysł PR-owski. Premier ma nie być kojarzony ze złymi wiadomościami. Tylko że ja przypomnę: to rząd odpowiada za politykę gospodarczą, a nabieram wątpliwości, czy ma tego świadomość. Jeśli Polska zatrzyma się w rozwoju albo zacznie się cofać, to będzie dla naszej przyszłości bardzo bardzo szkodliwe.

Spróbujmy wytłumaczyć Tuska. Rząd nie bije na alarm, żeby nie siać paniki. Ponadto zbyt szybkie występowanie przed szereg z antykryzysowymi receptami mogłoby oznaczać przyznanie, że jest bardzo źle. A w Polsce jest ciągle lepiej niż w wielu krajach europejskich.
Przed wojną rządy sanacyjne próbowały udawać, że nie ma kryzysu. I mieliśmy większy kataklizm niż u innych. Rząd musiał wiedzieć już od jesieni, że budżet się wali. Jeżeli nie zebrano 28 miliardów złotych...

To na razie tylko szacunki.
Ale ja jako poseł nie mam lepszych danych. Rząd musiał wiedzieć, że ze zbieraniem podatków jest niedobrze.

Były minister finansów Gronicki wypomina pańskiemu rządowi obniżkę składki rentowej, a cała lewica - obniżkę progów podatkowych.
Obniżyliśmy podatki i składkę, zresztą za pełną zgodą PO, która ma teraz możliwości, aby je podnieść. Wtedy przewidywano, że pewne kłopoty gospodarcze pojawią się dopiero w roku 2011. To miało sens, bo napędzało rozwój. Teraz sytuacja się zmieniła. Niech więc pan Gronicki zaproponuje zwiększenie podatków. Nie słyszę, aby to proponował. Chodzi po prostu o to, aby zwalać winę na nas. Żeby było jasne - my podwyżki podatków nie proponujemy.

Wyobraźmy sobie, że to pan jest teraz premierem. Na początku kryzysu byłoby tak samo jak teraz. Też ściągalność podatków musiałaby się załamać.
Pieniądze byłyby lepiej zbierane. My dokonaliśmy zmian kadrowych w urzędach skarbowych i przez to złamaliśmy wiele lokalnych, często powiatowych układów. Wielu biznesmenów było wcześniej obdarzonych nieformalnym podatkowym immunitetem. Po prostu uzyskiwali decyzje o umorzeniach. Zmiana tej sytuacji to była część naszej reformy finansów. Myśmy tego nie nagłaśniali, ale to było realne osiągnięcie wiceministra Banasia. Po naszym odejściu te zmiany zostały zaprzepaszczone. Są miejsca, gdzie wracają starzy szefowie izb skarbowych. Nie potrafię ocenić skali tego zjawiska. Ale poszedł sygnał, że państwo przestaje być twarde, i oto mamy skutki.

Wierzy pan w stymulowanie gospodarki dyscypliną?
Nie, ale silne, zdecydowane państwo też jest zdrowej gospodarce potrzebne. Za naszych czasów ci najpotężniejsi przenieśli się za granicę. To symboliczne, choć to wątek poboczny. Po prostu wiedzieli, że możemy ich w pewnym momencie spytać o źródła ich fortun. I przypominam panom: to my, będąc w opozycji, a nie obecny rząd, przygotowaliśmy pakiet antykryzysowy. W nim nie ma żadnych ekstrawagancji. To pomysł ożywienia gospodarki środkami, których używa wiele demokratycznych państw. Tyle że ten rząd wszystko traktuje jako sferę niemożności.

A co dla pana jest możliwe, czego ten rząd nie robi?
Pierwszy przykład z brzegu: lepsze wydawanie środków europejskich, o czym mówi Grażyna Gęsicka i za co spotkały ją obelgi Palikota. To też daje impuls rozwojowy. Wszystkie projekty były już przez panią minister przygotowane, a rząd Tuska je w dużej mierze powywracał. Wszystko, co chciało robić PiS, jest zresztą podobno głupie, niebezpieczne, nieeuropejskie. To dotyczy także innych naszych przedsięwzięć, np. dotyczących bezpieczeństwa energetycznego. Nic z tego, co myśmy rozpoczęli, nie było kontynuowane. Aż poczuliśmy zagrożenie dosłownie na naszej skórze. Myśmy się dogadali z Duńczykami, zaczęliśmy robić gazoport, szykowaliśmy program budowy elektrowni atomowych. A potem co? Cisza. Dlaczego? Bo to pochodziło od PiS.

Każdy rząd zmaga się z oporem materii i każdy ma kłopot z kontynuacją przedsięwzięć poprzedników.
A może ten rząd jest po prostu szczególnie nieudolny? Tak to wygląda, sądząc po skutkach. Ale ja nie znam obecnych pań i panów ministrów. Może ich indolencja wynika z innych przyczyn?

Zna pan Michała Boniego. To na jego barkach spoczywa w dużej mierze polityka gospodarcza rządu. A prezydent nie może się go nachwalić.
Boniego znam i gdyby to ode mnie zależało, nie byłby ministrem. Ale nie dlatego, że jest złym fachowcem, a z innych, znanych wszystkim powodów. Owszem, nie odmawiam mu zdolności, pracowitości. Tylko że rząd to potężna anachroniczna machina. Ona nie może spoczywać na jednym człowieku, nawet najpracowitszym. Zresztą może inni ministrowie też są pracowici. Czy minister rozwoju regionalnego Bieńkowska jest mniej pracowita, niż była minister Gęsicka? Nie wiem. Ale wiem, że poniosła całkowitą porażkę, co najlepiej ilustruje całe to mówienie o sprawnej, nowoczesnej Platformie.

Pana rząd mógł wykorzystać czas prosperity do reform strukturalnych, a tego nie zrobił. To wy mogliście zmienić archaiczny, obciążający nadmiernie budżet system emerytalny.
Rozłożyliśmy reformę finansów publicznych na trzy etapy. Pierwszy, wprowadzenie do systemu środków unijnych, zrealizowaliśmy. Drugi, zasadniczy, leżał już w Sejmie. Trzeci, wprowadzenie budżetu zadaniowego, był najtrudniejszy, bo nie zastosowano go w pełni nigdzie na świecie. Ale i do niego przygotowaliśmy założenia. A przecież my tak naprawdę rządziliśmy w pełni, mając bezpieczną parlamentarną większość, zaledwie nieco ponad rok.

Wasza minister pracy Joanna Kluzik-Rostkowska chciała zmieniać system pomostówek. A jak zabrała się za to PO, natychmiast to oprotestowaliście.
My chcieliśmy przeprowadzić tę reformę delikatniej, w porozumieniu ze związkami zawodowymi. PO zrobiła to tak, jakby operację wyrostka robaczkowego przeprowadzał nożem student medycyny. Pozbawiono emerytalnych przywilejów niewielkie skądinąd grupy, które z pewnością powinny je zachować. Jeśli ktoś pracuje w hucie ołowiu, to płaci własnym zdrowiem.

Różnice między pomysłami Kluzik-Rostkowskiej i PO były nieduże. To był punkt wyjścia do kompromisu.
Diabeł tkwił w szczegółach, ale w bardzo ważnych szczegółach. Nigdy nie kwestionowałem samej zasady. Mówiłem jako premier na przykład nauczycielom: w Polsce ludzie przechodzą na emeryturę za wcześnie. I powtarzałem to w opozycji. Ale na operację nożem przez studenta medycyny nie mogłem się zgodzić. Tak samo oceniam zresztą prace komisji Palikota. Dobre intencje - odblokowanie gospodarki - i absolutne legislacyjne partactwo.

Nie wierzymy w zmianę systemu emerytalnego w porozumieniu ze związkami zawodowymi. I przypominamy, że nie ruszyliście też innych reform: na przykład emerytur mundurowych. To jest wielkie obciążenie budżetu państwa.
Jeżeli te służby mają działać poprawnie, muszą mieć minimalne zachęty. Zwłaszcza że zarabiają niewiele. Taką zachętą jest system przywilejów. Pewien wysoki urzędnik powiedział mi kiedyś: jeśli je zniesiemy, po trzech dniach nie mamy policji.

Na wczesne policyjne emerytury idą czterdziestoletnie urzędniczki, które nigdy nie były policjantkami.
Koncentrujecie się na jednej sprawie. W Polsce nie ma przesłanek, aby radykalnie osłabiać policję. I trzeba się przyzwyczaić: państwo musi kosztować. Państwa zachodnie kosztują dużo więcej - policja, armia, urzędy.

Idea taniego państwa idzie na złom? PiS kiedyś się za nim opowiadało, choć może nie tak gorliwie jak PO.
A prezydent zawsze przestrzegał przed naiwnym podnoszeniem tego hasła, bo miał doświadczenie z państwowym aparatem. W praktyce bardzo trudno je osiągnąć. Rację mają raczej ci, którzy mówią: albo tanie państwo, albo dobre. My mamy za słabe państwo, a nie zbyt silne. Zwłaszcza że żyjemy w szczególnym miejscu Europy, trudnym miejscu. Budowa silnego państwa jest w interesie prawie wszystkich Polaków poza niektórymi małymi, choć wpływowymi grupami.

Jakimi grupami?
Tymi, które żerują na patologiach. Na przykład wspomnianymi już biznesowymi środowiskami obdarzonymi nieformalnym podatkowym immunitetem.

Polacy powinni się szykować w związku z kryzysem na bardzo ciężkie czasy?
Nie chcę prorokować. Niedawno pewien ambasador ważnego państwa powiedział mi: nikt tak naprawdę nie wie, jak jest naprawdę. Ile "śmieciowych papierów" mają banki? Nie wiadomo. Jeśli takich papierów jest dużo, czeka nas obniżenie globalnego PKB o 10 - 15 procent, a to oznacza u nas groźbę recesji. Ale pesymiści mogą nie mieć racji, a my mamy spore możliwości obrony. Tylko trzeba z nich korzystać.

Ma pan bardzo krytyczną ocenę rządu Tuska. Dlaczego więc jego partia ciągle dominuje w sondażach, a poparcie PiS utrzymuje się na niskim poziomie?
Gdyby czytać bezkrytycznie polskie gazety, można by uwierzyć w taką oto wizję: w 2005 roku PiS wygrało druzgocąco, dostało ponad 50 procent głosów, miało nieograniczoną władzę i wszystko przegrało. W kolejnych wyborach poniosło taką klęskę jak AWS w 2001 lub SLD w 2005. My zaś dostaliśmy trzy lata temu 27 procent, a potem przegraliśmy, to prawda, ale dostając o dwie trzecie głosów więcej. Czy to jest klęska?

Ale PO utrzymuje wyraźną przewagę nad opozycją. Nie jest to więc sukces?
Bo mają przewagę w mediach i sprawny PR. Te niezwykle zręczne akcje przykrywania wszystkiego, Palikot zagłuszający dyskusję o wykorzystaniu europejskich środków. Ludzie, także niestety dziennikarze, mają zresztą do nas absurdalną pretensję o to, że jako opozycja nie mamy wpływu na rzeczywistość. Choć przecież nie możemy go mieć. Taka jest natura demokracji.

Nie dostrzega pan żadnych błędów we własnej partii?
Ależ dostrzegam, głównie niespójności przekazu, czasem zmieniające się w kakofonię. Ale to dlatego, że moja dyktatura w PiS to mit. W Platformie przekaz jest całkowicie, no może prawie całkowicie kontrolowany przez lidera. U mnie w partii w 20, może 30 procentach.

Przemawia przez pana fałszywa skromność.
Nie jestem fałszywy, a przekaz bywa często rozmyty. Są oczywiście sprawy, w których różnice będą naturalne. Na przykład w sprawie in vitro są u nas różne poglądy. Są tacy, którzy chcą dążyć do całkowitego zakazu, i tacy, którzy sympatyzują z pomysłami Jarosława Gowina. Nie mam zamiaru tej debaty tłumić.

PO też jest w tej kwestii różnorodna. A jaki jest pana osobisty pogląd na prawne uregulowanie in vitro?
Jeśli ktoś zgłosi projekt zakazu in vitro, jako praktykujący katolik go poprę. Ale jeśli taki wniosek upadnie, będę za ograniczeniami w wersji Gowina. Choć rozumiem tragedię bezdzietnych małżeństw. Ale powtarzam: dyskusji w tej sprawie blokować w partii nie będę.

Mówi pan, że głównym błędem PiS jest niespójność przekazu. Nie ma pan poczucia osobistych wpadek. Na przykład niefortunna wypowiedź o więziennej przeszłości Stefana Niesiołowskiego. Brutalna teza, emocjonalny ton. To było godne byłego premiera?
Proszę mnie zwolnić z debaty o Niesiołowskim. Człowiek, który popełnia błędy życiowe, powinien się samoograniczać. Ma pan rację w jednym: może to nie ja powinienem to powiedzieć.

Sama wypowiedź nie byla błędem?
On sformułował podczas sejmowej debaty, tyle że nie z mównicy, lecz krzycząc ze swojego miejsca niesłychanie brutalną tezę: nie siedziałeś, nie masz prawa się wypowiadać. Przyznacie panowie, że brzmi to absurdalnie. Gdyby przyjąć to serio, nie tylko ogromna większość Polaków nie mogłaby się wypowiadać, ale i wielu liderów solidarnościowego podziemia. Zareagowałem na absurdalną wypowiedź i nie chcę do tego wracać. A o Niesiołowskim napisałem wiele lat temu, że jest jak żołnierz u Paska, który "poszedł na wojnę, ze swoją fantazją się nie policzywszy". Palikot atakuje za zimno, formułuje ataki tak, żeby nie można by mu wytoczyć procesu. Niesiołowskiemu mógłbym wytoczyć wiele procesów, gdybym był bogaty albo gdyby jak Michnikowi ktoś mi zapłacił za sądzenie się.

A może PiS, tańczy tak, jak zagra - w PR-owskim sensie - PO? Może realizujecie jej scenariusz? Wchodzicie w kostium partii kłótliwej, agresywnej.
Może i są takie przypadki. Ale w polityce myśli się analogiami. W Polsce opozycja była silna, kiedy była twarda - najlepszym tego przykładem był SLD. Nie możemy zresztą przyjąć wizji opozycji, która we wszystkim wspiera rząd. Koncepcji PiS, które jest drugą Platformą. My głosowaliśmy za większością ustaw tego rządu, jesteśmy gotowi na porozumienia w różnych sprawach. Ale takiej formuły opozycyjności, jaką proponowali koledzy Ujazdowski i Zalewski, nie przyjęliśmy. I słusznie. Wizja PiS rzucającego się na szyję Platformie była wpisana w ich polityczne plany. Ale nie nasze.

Nie znajduje pan błędów u siebie?
Jesteśmy młodą partią i z pewnością twardy język był narzędziem jej konsolidacji. I uważam, że mamy jak na społeczną atmosferę, zwłaszcza w mediach, wyniki całkiem nie najgorsze. Zwłaszcza że efekt mobilizacji wyborców PO z ostatnich wyborów może się już nie powtórzyć. A to on przesądził. No i mój fatalny błąd, czyli zgoda na udział w debacie z Tuskiem. Przypomnę skądinąd, że to kolega Ujazdowski wzywał mnie do udziału w debacie.

Mamy jednak wrażenie, że autorami tego pomysłu byli specjaliści od pańskiego wizerunku.
I popełnili błąd, a ja razem z nimi. Ja zresztą od początku przewidywałem, że nie wygramy. I nie chciałem, żeby mi potem powtarzano: nie wygraliśmy, bo przestraszyłeś się spotkania z Tuskiem.

Nie wierzył pan w sukces? A mówił pan: jeszcze jeden wysiłek i będziemy mieli 50 procent.
Panowie, nie bądźcie dziećmi, mówiłem też, że podam się do dymisji, jak nie będziemy mieli 280 mandatów. To były żarty. Wiele razy powtarzałem na komitecie politycznym, że w warunkach 2007 roku, w wojnie ze wszystkimi równocześnie, nie wygramy.

Kiedy platformerska publiczność zaczęła do pana krzyczeć w telewizyjnym studiu, nie mógł pan zareagować, przerwać?
Powiedziano mi wcześniej, żebym nie reagował, bo publiczności telewidzowie nie słyszą. Ale może powinienem zachować się inaczej. Może Urbański powinien w takiej sytuacji przerwać to widowisko. Nie wiem.

A bez pana porażki w debacie PiS miało szanse na wygraną?
Porażka byłaby mniejsza, nie wykluczam remisu, może niewielkiego zwycięstwa, ale pewnie i tak stracilibyśmy władzę.

Wskazuje pan na media jako na przyczynę porażki czy niewysokich sondaży. Ludwik Dorn napisał w liście do delegatów na kongres PiS, że ta partia szuka zawsze winy w kimś innym, a nie w sobie.
Nigdy nie mówiłem, że nie popełniamy błędów. Już na kongresie zaraz po wyborach stwierdziłem, że weszliśmy w niepotrzebny konflikt z różnymi grupami społecznymi, że sam nie byłem wolny od różnych wpadek. W mediach żąda się odpowiedzi: tak albo tak, czarne lub białe. Albo bijesz się w piersi, albo nie popełniłeś żadnego błędu. Dam inny przykład takiego myślenia bez niuansów. Jeśli jesteśmy w Unii Europejskiej, bo nie ma innego wyjścia, to nie znaczy, że nie ma ona wad, które trzeba zmieniać. Sposób myślenia "albo-albo" zachęca do bezmyślności.

A to, że Ludwik Dorn, PiS-owiec z krwi i kości, pisze taki list, nie jest świadectwem poważnego błędu personalnego?
Cieszę się, że także osoby bezpartyjne interesują się naszym kongresem. Każdy taki głos będzie przez nas pilnie analizowany. I tyle.

Także wezwanie do zmiany statutu. Dorn stawia tezę, że PiS jest dziś nadmiernie zdominowane przez jedną osobę - prezesa. Czyli pana.
W czerwcu lub w lipcu uchwalimy nowy statut. Tyle że dzisiaj wielka władza w PiS nie należy do prezesa, lecz do komitetu politycznego. Całe to gadanie o dyktaturze to sfera imaginacji. Choć przyznaję: tak zorganizowaliśmy partię, żeby uchronić ją przez dezintegracją. Przed naciskiem z zewnątrz. My nie mamy zakorzenienia w aparacie państwowym, establishmencie, mediach. Musimy się bronić.

Może to komitet polityczny ma według statutu wielką władzę, a nie pan, ale to jest komitet w dużej mierze wykreowany przez pana. Wielu postaci, które zakładały z panem PiS, które zasiadały w nim - powiedzmy - w roku 2005, już tam nie ma. Można wręcz odnieść wrażenie, że indywidualności jest w nim mało.
Kiedy Radosław Sikorski odchodził z MON, a przychodził tam Aleksander Szczygło, wszyscy mówili: miernota zastępuje wybitną postać. A to Szczygło był człowiekiem, który wprowadził w resorcie obrony realne zmiany. A Sikorski był słabym ministrem. Polityki kadrowej nie można ujmować w kategoriach snobizmu czy estetyki. Wielu ludzi w obecnym komitecie politycznym ma więcej do powiedzenia niż przynajmniej niektórzy z tych, co odeszli. Choć pozory mogą mówić co innego. Już Mochnacki pisał o dominacji powiązań i kryteriów towarzyskich w polskim życiu publicznym i szkodach stąd wynikających.

W roku 2005 PiS prezentowało się jako formacja bardziej wielobarwna, pluralistyczna. Także Sikorski coś wnosił, choćby w sensie wizerunkowym. Był potrawą dla jakiejś grupy smakoszy.
My tych smakoszy i tak nie pozyskamy. Jest grupa przywiązana do etosu inteligenckiego, która popiera nas już dzisiaj. Inni nie będą nas popierać, chyba że przekonamy ich dobrym rządzeniem. A osiągnięcia Szczygły w obronności pozostaną.

Na pierwszym kongresie po wyborach powiedział pan, że PiS będzie chciało odzyskać ludzi młodych, wykształconych. Kto miałby to robić? Jakie twarze chce pan pokazywać tym wyborcom?
Mówiłem, że popełniliśmy błędy, zwłaszcza wobec środowisk akademickich. My się zwracamy do różnych grup, także do inteligencji. Ale ja chcę zmienić kryteria. Odrzucam politykę opartą wyłącznie na kryteriach wizerunkowych. I podkreślam: ja nikogo z partii nie wypychałem. Czytam, że wypychałem na przykład Marka Jurka. Wręcz prosiłem, pod nogi go podejmowałem, żeby został, ale on miał po prostu inny polityczny plan. Tak samo teraz czytam, że wypycham z partii Zbigniewa Ziobrę. A on chodzi za mną od czterech lat, żebym go wysłał do europarlamentu.

Nie wypchnął pan z partii Ludwika Dorna? Jacek Kurski twierdzi, że Dorn zamarzył o przywództwie PiS.
Dorn został zawieszony, a potem wyrzucony, bo prowadził działalność szkodliwą dla partii. Czym się kierował, nie wiem.

Jak pan chce wrócić do władzy? W pana uwagach o sile zewnętrznych uwarunkowań, o medialnej osłonie pobrzmiewa niewiara w szybki sukces.
Nieporozumienie. Ja tylko mówię, że warto dostosować do uwarunkowań strukturę partii. Jestem pełen optymizmu.

To kiedy pan wróci?
Po najbliższych wyborach. My mamy konkretną propozycję dla Polaków i chcemy ją zrealizować. Miliony Polaków doznają najróżniejszych opresji, występując w różnych rolach. Młody człowiek ma dziś w Polsce ogromne trudności z wejściem na rynek pracy, na przykład z powodu oporów korporacji. A Polacy mają kłopot z wszelkimi przedsięwzięciami zbiorowymi. Są pieniądze na budowę autostrad, a autostrad nie ma. Nie ma mieszkań dla zwykłych ludzi. Niedługo nie będzie wody, bo Polska jest pod tym względem ostatnia w Europie. To wszystko można zmienić, dyscyplinując administrację, ograniczając korporacjonizm i uruchamiając, nawet kosztem nieco większego deficytu, różne przedsięwzięcia gospodarcze ważne dla zwykłego człowieka. W Polsce jest duży potencjał, wielkie społeczne aspiracje - tego dowodzi na przykład rozwój szkolnictwa. Tych aspiracji nie należy tłumić. A wspomóc je może silne, uczciwe, dobrze zorganizowane państwo.

Ale skoro wszystko sprzysięgło się przeciw PiS - opór elit, niechęć mediów - to nigdy nie dojdzie do przełomu w społecznych nastrojach.
Cóż, rzeczywistość będzie coraz mocniej docierać do obywateli, osłona medialna nie wystarczy. A że obiecanego cudu nie będzie, zmiana nastrojów może nastąpić szybciej, niż się wam wydaje. PO może być kochana, ale Polacy zauważą prędzej że wraca transakcyjna polityka. My w roku 2005 wygraliśmy, bo staliśmy się na moment częścią mainstreamu. Ale przypomnijcie sobie, że już wcześniej mój brat jako minister sprawiedliwości dorównał popularnością Kwaśniewskiemu. I gdyby nie akcja postkomunistycznej TVP, gdyby nie "Dramat w trzech aktach", utrzymałby tę pozycję. W latach 2005 - 2007 pomimo nagonki zwiększyliśmy poparcie. Teraz płacimy za przegraną, ale punkt wyjścia do ofensywy jest całkiem niezły.

Wracamy do roli mediów. Straciliście ostatnio telewizję publiczną.
Trudno stracić coś, czego się nigdy nie miało. Czy uważacie, że dopuszczenie do TVP pewnego kierunku ideowego - "Misji specjalnej", "Warto rozmawiać", audycji Wildsteina - oznacza od razu popieranie PiS? O tym decydują tak naprawdę programy informacyjne. A one były antypisowskie do białości i za Wildsteina, i za Urbańskiego. Mówi się, że pani Kotecka miała nie dopuścić jednego czy dwóch materiałów. A ja pamiętam, jak 1 czerwca 2007 roku spotkałem się z dziećmi. Co z tym zrobiły "Wiadomości"? Skwitowały felietonem, jak to obrzydliwi politycy wykorzystują dzieci. Z tego ma wynikać, że media, które nas ostro nie atakują, ba - takie, które atakują nas tylko czasem, są pisowskie? Nie masz u siebie "Szkła kontaktowego", jesteś wściekle pisowski.

Skoro PiS nie miało, jak pan twierdzi, nic z publicznych mediów, to po co delegowało tam swoich ludzi? Nie mieliście korzyści, a zyskaliście niesławę?
Prawda jest taka, że każde kierownictwo publicznych mediów było do tej pory z politycznego nadania. W wielu państwach demokratycznych telewizja publiczna podlega rządowi. Może należy przestać udawać i otwarcie tak skonstruować władze tych mediów. Można też próbować pisać ustawę, tak aby szukać realnych gwarancji niezależności - tylko w oparciu o jakie środowiska? Logika politycznej polaryzacji jest taka, że neutralnych środowisk właściwie już nie ma. Platforma Obywatelska, rozmawiając z nami o składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proponowała niezależnego dziennikarza Tomasza Arabskiego, a dziś on jest rzecznikiem Tuska. Ja się bardzo boję mediów kierowanych przez takich "niezależnych dziennikarzy". Nie ma prawdziwej demokracji bez równowagi w mediach. Porównanie z realiami krajów zachodnich jest nietrafne. W USA prawica ma FoxNews. U nas zderza się z ogromną większością mediów "Gazetę Polską".

Niepokoi pana sytuacja w obecnej TVP?
Ludzie Giertycha wykonują tam brudną robotę za Platformę Obywatelską. A potem przyjdzie prawdziwy gajowy i zrobi porządek. Wszystkie programy, wszyscy ludzie niewygodni będą już wyrzuceni.

Dlaczego PiS przerwało bojkot TVN?
Bo mamy kongres i chcemy go jak najszerzej pokazać opinii publicznej. A z tamtej strony pojawiły się uśmiechy, sugestie, że będziemy lepiej traktowani niż do tej pory.

Ten bojkot to nie był błąd?
Wiem, że tak uważa wielu moich kolegów, którzy marzą, by wrócić na ekran. Ja nie uważam bojkotu za błąd. Codzienne pojedynki: jeden poseł PiS kontra trzech innych polityków i jeszcze prowadzący, przynosiły nam raczej szkody. Sprawdzimy, czy może być inaczej. I znów wyjdziemy, jeśli nie będzie. Ja niczego nie chcę robić za wszelką cenę. Mnie TVN nie brakowało.