Piotr Gursztyn: Czy Donald Tusk jako premier panuje nad sytuacją? Nad swoim rządem, jego działaniami i wizerunkiem?
Paweł Śpiewak: Warto może zacząć od społecznych oczekiwań. Mamy interesujące dane. Z jednej strony poparcie dla PO nie maleje, poparcie dla Tuska nadal jest wysokie, ale jednocześnie gwałtownie narasta przekonanie, że rząd nie spełnia oczekiwań i że jesteśmy źle rządzeni. Wskaźniki pesymizmu są wysokie. Oprócz tego trudno mi wskazać media, które broniłyby Tuska,. To w gruncie rzeczy interesujący fenomen. Donald Tusk dzięki swoim osobistym umiejętnościom i PR posiada wspaniałe możliwości działania. A, że jest wspaniałym taktykiem - jest mistrzem taktyki - umie dozować napięcia związane z rządem czy relacjami z PiS.

Nadal to potrafi?
Tej umiejętności się nie gubi. Premier chyba przyjął wersję rozwoju sytuacji gospodarczej w Polsce zdecydowanie inną niż na Zachodzie: opiera się zwiększaniu deficytu i konsekwentnie stawia na euro. Możemy pytać nie tyle, czy rząd PO i PSL radzi sobie z sytuacją, tylko się zastanawiać, jaką ma koncepcję walki z kryzysem, jaki przyjmuje scenariusz działań. Nie wiemy, co jest priorytetem tego gabinetu i co poza ogólnym hasłem "oszczędzamy" ma za pomysły. Wszystkie prognozy wskazują na to, że kryzys w Europie Środkowej będzie bardzo poważny, będzie miał bardzo twardy orzech do zgryzienia.

Może premier i ministrowie są już zmęczeni rządzeniem? Może zabolało zderzenie się z pierwszymi naprawdę poważnymi problemami? Albo Tusk jest sparaliżowany stresem?
Nie mam poczucia, że jest politykiem szczególnie zestresowanym. Myślę, że nie ma tu mądrych. Żaden rząd w Europie nie znalazł remedium na kryzys. Nie można powiedzieć, że Gordon Brown jest lepszym premierem niż Tusk. Czy Topolanek jest lepszym premierem. Tu wszyscy są w podobnej sytuacji - nieznanej do tej pory. Nikt, może poza Amerykanami, nie ma wystarczających środków, by skutecznie oddziaływać na wielkie na procesy gospodarcze.

Ale zwykli ludzie są zaskoczeni coraz częściej, widząc spiętą minę Tuska. Zmęczonego, zirytowanego pytaniami dziennikarzy. Takiego Tuska nie znali do tej pory.
To naturalna kolej rzeczy, że nie sposób być nieustannie uśmiechniętym. To nie jest problem. Dla mnie problemem jest posiadanie wiedzy na temat tego, jaki scenariusz rozwoju sytuacji przyjęła władza. Ostatnio wicepremier w wywiadzie prasowym przyznał, że do końca roku wierzyli, że nas te zawirowania ominą. Wyznanie szokujące, teraz wypadałoby wiedzieć, co panowie premierzy zamierzają robić z sytuację gospodarczą. Rozumiem, że przyjęto wersję niezwiększania deficytu i oszczędzania na budżecie. To wersja prowadząca do wzrostu bezrobocia. Będzie duże, jeżeli skurczą się zamówienia rządowe, i nie zmieni się coś na lepsze w sprawie absorpcji funduszy unijnych. Jak więc rząd będzie reagował na sytuację, gdy miasta takie jak Krosno zamienią się w przechowalnię dla tysięcy niepracujących ludzi? Niektóre małe miasta będą umierały, tak jak to miało miejsce na początku lat 90. Chcę wiedzieć za co rząd bierze odpowiedzialność. Tu przekaz rządu jest dla mnie nieczytelny: czy przyjmuje się założenie, że ludzie w tej sytuacji muszą sami dawać sobie radę. Np. w sprawie ostatnio opisywanych sztuczek bankowych...

Opcji walutowych?
Tak. Czy może jednak rząd przyjmie założenie, że nie zostawia się obywateli samych w sytuacjach tragicznych. To dotyczy tak samo opcji, jak i lekarstw na raka, gdy państwo zafundowało leki sprzed 30 lat. One nie działają, ale urzędnicy niby wykonali jakieś zadanie. Podsumowując: jest pytanie, na co obywatel dziś może liczyć ze strony państwa.

Krytycy rządu zarzucają mu, że kieruje się liberalnym doktrynerstwem.
To nie tak. Kategorie liberalny, nieliberalny są niejasne. Raczej rząd kieruje się przekonaniem - politycznie bardzo ryzykownym dla Tuska - że zasadniczym celem jest niepowiększanie zadłużenia i wprowadzenie euro. A wprowadzenie wspólnej waluty nie jest ani liberalne ani nieliberalne.

Tusk w walce z kryzysem jest bardziej doktrynerem czy pragmatykiem?
On robi wrażenie człowieka, który broni zasady - czyli wprowadzenia euro. To chyba nie jest doktrynerstwo. Będzie nim, jeżeli premier będzie bronił tego celu niezależnie od okoliczności.

Ludzie znający stosunki w kancelarii premiera opowiadają, że Tusk i jego najbliższe otoczenie popadli w syndrom oblężonej twierdzy. Nieufnej wobec świata zewnętrznego, uznającej sygnały z zewnątrz za podstęp.
To choroba każdej władzy. Trudno było oczekiwać od PO, że będzie od tego wolna. A to taka sama władza i ludzie podobnie do tych z SLD czy PiS.

Przez pierwsze miesiące rządów byli od tego wolni.
Teraz zaczęły się problemy. Przez wiele miesięcy obecny rząd niewiele zrobił. Jak mówił minister Boni, to rząd małych kroków. Chyba uważano, że uda się przejść taką metodą do kolejnych wyborów - nie denerwować sobą ludzi, nie podejmować trudnych decyzji. A teraz okazało się, że nie ma ucieczki przed polityką. Rząd, jak sądzę, zwraca wielką uwagę na krytykę w mediach. I im więcej słyszy głosów krytycznych, tym bardziej się zamyka.

Nawiązując do pana wypowiedzi sprzed kilku miesięcy - definitywnie skończył się czas ogólnonarodowego grillowania?
Razem z kłopotami finansowymi. Tysiące ludzi głowi się teraz, jak spłacić kolejną ratę kredytu we frankach szwajcarskich. Inni główkują, jak uratować swoje przedsiębiorstwa. Jednocześnie ludzie wiedzą, że mogą polegać tylko na sobie. Silne branże, czyli zbrojeniówka, górnicy, stoczniowcy, przyjadą i jak zwykle wytupią swoje. A grupy najliczniejsze, ale słabo zorganizowane będą za to płacić. Normalna w Polsce kolej rzeczy. Mamy miękkie państwo uległe siłnym lobby.

I ten liberalny rząd ustąpi takim roszczeniowym związkowcom?
Oczywiście. Co ma zrobić? Można sobie wyobrazić społeczne konsekwencje tego, co się dzieje. Kilkunastoprocentowe bezrobocie ...

Już jest 11 procent.
A jak przekroczy 15 proc., to sytuacja będzie już poważna. Dojdzie do tego rozwarstwienie społeczne, bo pewne grupy zawodowe utrzymają się na powierzchni. A duża część obniży poziom życia. Z całą pewnością ceny żywności pójdą w górę, bo jej eksport staje się teraz opłacalny. Drożeje energia. Moim zdaniem działania rządu są racjonalne, ale też ryzykowne. Jeżeli sytuacja "produkuje" bezrobotnych, a rząd ucieka przed działaniami pobudzającymi gospodarkę - co np. proponuje PiS - to znaczy, że iluś ludzi zubożeje. Wtedy zmieni zdanie na temat Tuska i PO. Moim zdaniem Tusk czy Rafał Grupiński doskonale o tym wiedzą.

Gdy pan mówi o takich kłopotach, to pierwsza myśl, jaka mi przychodzi to ta, że PSL od razu czmychnie z koalicji.
PSL już to robi. Już chce być w opozycji. PSL powtarza manewr ten sam, co za rządu Millera. Tusk chyba też się do tego przygotowuje, składając takie a nie inne oferty PiS. To oferta poważna. Jeżeli nie wyjdzie układ z PSL, to PO nie ma z kim rządzić. Pozostaje tylko trudny partner - PiS.

Antykryzysowy pakiet PSL jest podobny do PiS-owskiego. Po co Platforma miałaby przechodzić jeszcze raz to samo?
Układ z PiS-em jest bardzo ryzykowny i kosztowny dla obu stron, ale może okazać się potrzebny. To pokaże postawy, że siły polityczne są w stanie wyjść poza własne ograniczenie i współdziałać w sytuacji największego wyzwania. Wzajemne związanie rąk uczyni scenę polityczną bardziej stabilną. Wyeliminuje wszelkich radykałów. Porozumienie z PiS jest szansą na polityczną osłonę przed niepokojami społecznymi. Poza tym może będzie trzeba podejmować bolesne społecznie decyzje np. dotyczące zamrożenia płac czy cząstkowego ograniczenia świadczeń społecznych, a do tego potrzeba szerokiego politycznego poparcia.

Wspomniany przez pana Rafał Grupiński miał kalkulować, że tąpnięcie poparcia dla premiera i Platformy może nastąpić na początku lata, gdy ludzie dowiedzą się, że nie mają za co jechać na wakacje.
Już wiedzą, że nie pojadą na wakacje do Grecji. Spadek poparcia jest nieuchronny. Oceniam, że krytycznym momentem będzie wrzesień lub październik. Wszystkie badania socjologiczne pokazują, że nowe produkty trzeba oferować na wiosnę, bo ludzie wówczas są nieracjonalnie optymistyczni. Jesienią ich nastrój pada. Ludzie zobaczą, że brakuje im pieniędzy na niezbędne rzeczy, po wakacjach nie wystarczy im na wyprawki dla dzieci. Zobaczą coraz powszechniejsze bezrobocie, nieudolne urzędy państwowe, które nie mają pieniędzy, ani nie potrafią im pomóc. Ja mieszkam w należącym do miasta mieszkaniu, które od dwóch lat czeka na remont. Właśnie się dowiedziałem, że pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wycofała wszystkie pieniądze na remonty, które ja również zasilam i wszystko przeznaczyła na rozbudowę stadionu Legii, który jest w gestii koncernu ITI. Po prostu zostawiono mnie na lodzie. No i jest pytanie, kiedy z tej zapaści wyjdziemy. Czy kryzys będzie trwał dwa lata, czy jak twierdzi minister finansów (chyba zaczytany w snach biblijnego Faraona), że będzie to kryzys siedmioletni...

Ryszard Bugaj też nie wyklucza siedmiu lat.
Wielki Kryzys Gospodarczy z 1929 też właściwie zakończyła dopiero II wojna światowa. Świat mógłby wyglądać inaczej, gdyby nie tamten ciężki kryzys, który miał gigantyczne konsekwencje polityczne. Zadaję sobie pytanie, czy teraz też nie powtórzy się w Europie ożywienie różnych potworów.

Kto nas więc wyprowadzi z kryzysu? Ci politycy, których teraz znamy, czy ktoś zupełnie nowy?
Teraz cieszy mnie to, że mamy spokojną sytuację. To zawdzięczamy Jarosławowi Kaczyńskiemu. On założył nelsona na LPR i Samoobronę i połamał im kręgosłupy. Jest to wyłącznie jego zasługa. Oczywiście poniósł wielkie straty wizerunkowe. Ale dzięki temu nie ma w Polsce żadnej realnej siły, która jest w stanie posłużyć się ludzkim niezadowoleniem w sposób demagogiczny. Andrzej Lepper budował swoją partię kilka lat, zanim doszedł do znaczącej siły. Podobnie, patrząc na sytuację przedwojenną - NSDAP w 1932 czy 1933 też miała za sobą lata organizacyjnej pracy. W tym sensie jest mała szansa, że pojawi się nagle skuteczna i społecznie wiarygodna partia radykalna.

To może kiedyś historycy uznają to za jedno z największych politycznych osiągnięć Kaczyńskiego?
Tak, że złagodził przejście przez kryzys. Dzięki niemu najbardziej niebezpieczne siły polityczne zostały albo oswojone, albo wyrzucone poza nawias systemu. Dlatego uważam, że trzeba docenić to, co robi Kaczyński ze zmianą wizerunku. Nie dlatego, że mu wierzę czy nie, bo nie to jest ważne. Istotne jest to, na ile on sam przyjął zobowiązanie wobec siebie i swej nowej wizji partii.

Nawiązuje pan do jego słów, że jest zbyt dużo agresji w polityce i ktoś musi pierwszy to przerwać?
Tak. To bardzo dobrze, jeżeli Kaczyński będzie wierny swojemu zobowiązaniu i będzie pilnował swoich zwolenników. Ostatnio widziałem w telewizji Stefana Niesiołowskiego, który chyba nie lubi "obcych" i zawsze w nich wali (taki spadek po skrajnie nacjonalistycznym ZCHN, które tworzył), a naprzeciw niego spokojnego Adama Hofmana, który słynął z tego, że jest ostrym zawodnikiem. Widać było, że dyscyplina w PiS jest duża przy przestrzeganiu tych reguł.

Może to też kwestia cynizmu, bo to się zaczyna opłacać?
Myślę, że zaczyna się opłacać. Estetyka Polaków jest jednak estetyką umiarkowania w polityce. Mogą się wściekać w domu, ale od polityków oczekują spokoju i kontroli nad emocjami. Ten nastrój społeczny wygrywa w tej chwili.

Czyli przewodników przeprowadzających nasz przez kryzys należy szukać wśród dziś czynnych polityków?
Tak. Okazuje się, że ciągle nie ma miejsca dla innych. Prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza zajęła teraz lokalna PO, krępując mu ruchy. To wiąże mu ręce. A inne próby - głównie na lewicy - są zupełnie nieudolne. Czyli jesteśmy na razie skazani na dwie siły ...

PO i PiS, albo PiS i PO.
Raczej ze wskazaniem na Platformę. Nie widzę, by ktoś miał interes, by rozwalać którąkolwiek z tych partii. Ci, co wystąpili z PiS, zrobili to z pobudek ideowych. Np. Marek Jurek. W PO nie ma ludzi, którzy by coś robili ideowo, więc nie ma też tego problemu.

Jarosław Gowin.
Zasłynął projektem ustawy o zapłodnieniu in vitro. Ani sławy, ani pozycji mu to nie przydało.

A resentyment antykaczystowski ciągle jest ważny jako czynnik wyborczy?
Badania pokazują, że nadal bardzo dużo ludzi nie lubi Kaczyńskiego i PiS. Zredukowanie tej niechęci będzie trwało bardzo długo. Wszyscy znają historyjkę o wilku zakładającym owczą skórę. Bardzo długi czas zajmie Kaczyńskiemu przekonywanie, że ma lepsze intencje. Taki proces już się zaczął, więc Kaczyński może liczyć, że gdzieś za rok będą tego efekty, które albo pomniejszą ewentualne zwycięstwo PO, albo zmienią wynik wyborów prezydenckich.

Praca nad zmianą wizerunku musi trwać tak długo?
To kwestia wielu miesięcy.

Wspomniał pan o wyborach prezydenckich. Co o nich dziś możemy powiedzieć?
Na razie Tusk jest mocnym kandydatem. Rozumiem, że ma bardzo duże ambicje polegające na tym, by nie tylko mieć władzę, ale by też zmienić konstytucję. Tak, by nowy układ, cały czas pod jego kierownictwem, zachował pełną kontrolę nad władzami państwa. O tym jestem przekonany, że po zdobyciu przez Tuska prezydentury dojdzie do zmiany ustawy zasadniczej zapewne w kierunku konstytucji prezydenckiej.

Na razie Tusk mówił, że jest przeciwny modelowi prezydenckiemu.
Teraz jest przeciwny, ale w przyszłości będzie mógł się powoływać na rozmaite kazusy z obecnej kadencji. Grupa poważnych prawników kilka tygodni temu wkroczyła do polityki i wydała oświadczenie, że trzeba zmienić konstytucję, bo władze nie współdziałają sprawnie. Będzie miał dość dużo argumentów na rzecz zbudowania odpowiedniego sojuszu.

Na czym pan opiera swoje przekonanie o tym, że Tusk będzie do tego dążył?
Mówił to w pierwszych miesiącach swoich rządów, że zmiana konstytucji jest konieczna. Albo w jedną, albo w drugą stronę. Liczy się nie to, że system będzie kanclerski czy prezydencki. Istotne jest to, by cała efektywna władza szła po wyborach w ręce jednej partii. PO jak i wspomniani prawnicy zapominają, czy nie chcą wziąć pod uwagę, że wolność w państwie i ochrona przed nadmiarem władzy łączą się z zasadą "hamuj i równoważ" i pewne rozczłonkowanie władz, napięcia między nimi są nam, obywatelom potrzebne.

Czy pana zdaniem długa seria niedawnych porażek i błędów rządu - od kryzysu gazowego po kłopoty z ministrem Czumą - to przypadkowy ciąg wydarzeń? Czy może pokazuje jakąś prawidłowość?
Zaczęły się schody. Coraz więcej osób widzi, np. patrząc na polską politykę zagraniczną, że nie ma tu specjalnych sukcesów. Nic nie dało miłe uśmiechanie się do Rosji, niewiele się zmieniło, jeśli chodzi o pozycję Polski w UE, tak samo jest w stosunkach polsko-amerykańskich. Dorzućmy do tego Niemcy. Kryzys gazowy wymagał natychmiastowej reakcji, podobnie kryzys gruziński. Coś próbował robić Lech Kaczyński. Natomiast Tusk ucieka przed problemami. Jednocześnie uciekając, nie pozbędzie się ich, bo one i tak istnieją.

A kazus Andrzeja Czumy? Politycy PO mówią prawie PiS-owskim językiem o krytyce wobec niego jako o swoistym spisku, ataku "salonu" na ministra spoza korporacji.
Nie widzę powodu, by tak sądzić. Gdyby pan został mianowany ministrem przemysłu, to raczej nie dałby pan sobie rady na tym stanowisku. Cenię Andrzeja Czumę, ale to za mało skończyć prawo 40 lat temu, nigdy nie praktykować i nie znać polskich instytucji. Chodzi o wymagane podstawowe kompetencje. Donald Tusk zawsze wybiera do rządu tylko osoby partyjne. Łącznie z ministrem finansów, który nie jest członkiem partii, ale jest polecony przez Jana Krzysztofa Bieleckiego. Tusk wybrał gabinet partyjny, a nie jestem pewien, czy to oznacza, że stworzył gabinet fachowców.

Partyjny w sensie lojalności?
Tak. Lojalność jest dla niego najważniejszą wartością. Ludzie muszą być lojalni, gotowi brać na siebie jego winy i błędy. Wybór Czumy był po prostu wyborem wizerunkowym i wyborem człowieka lojalnego. Tusk zdawał sobie sprawę, że Czuma nie jest dość kompetentny, więc dodał mu dwóch wiceministrów, którzy mieli go pilnować lub podejmować za niego decyzję. Ale to może nie wystarczyć.

Czuma jest jednak skanowany bardziej niż inni ministrowie. Niektóre zarzuty wobec niego są śmieszne - historia z jego jednodniowym rzecznikiem prasowym czy wyciągane sprzed lat wpisy jego syna na forach internetowych.
Tak. Pewnie ma pan rację. Jednak ranga ministra sprawiedliwości jest tak wysoka, a sam Czuma postacią tak pomnikową, że wszelkie rysy na pomniku są bardziej widoczne. Rzeczywiście atak na Czumę nie był niczym trudnym. Politycy PiS sami się przyznali, że gdy on został szefem komisji (ds. nacisków - red.) zaczęli dostawać informacje o Czumie niekorzystne dla niego.

Ale ich nie wykorzystywali.
Każdy ma swoich wrogów, więc gdy został ministrem, te informacje są ujawniane.

Co mogłoby odświeżyć rząd Donalda Tuska? Zwykła rekonstrukcja? Wymiana kilku ministrów?
W Polsce obowiązuje ta sama zasada, co wszędzie: żaden rząd nie był w stanie rekonstruować się wewnętrznie, chyba że dochodziło do zmiany premiera. Wyobrażam sobie, że Tusk ustępuje za jakiś czas, by brać udział w kampanii wyborczej. To możliwy politycznie manewr, choćby po to, by w kampanii prezydenckiej nie brał udziału jako urzędujący premier.

Mówi się o tym.
Owszem. A druga zasada obowiązująca w Polsce, że do tej pory żaden rząd nie przetrwał więcej niż dwa lata, jeśli chodzi o nowe pomysły, świeżość, możliwość działania. Wszystkie rządy już po dwóch latach okazywały się być skorodowane wewnątrz i dla opinii publicznej. Nie chcę powiedzieć, że reguły są silniejsze niż ludzka wola, ale wszystko wskazuje na to, że i tym razem będzie tak samo. Członkowie rządu są już bardzo zmęczeni, efekty ich pracy są mizerne, zwłaszcza w stosunku do obietnic wyborczych i oczekiwań społecznych. Do tego doszedł jeszcze kryzys.

Do tego momentu zostało osiem miesięcy.
Wtedy nastąpi głębokie tąpnięcie. Potem będą już tylko próby obrony swoich dokonań i seria samousprawiedliwień. Na zasadzie - gdyby nie kryzys, to tyle byśmy osiągnęli,gdyby nie prezydent, to tyle byłoby zrobione.