Cezary Michalski: W dwudziestą rocznicę rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu napisał pan na blogu, że przeciwnicy negocjacji "mogli ładnie zginąć w odruchu tępej głupoty". Czemu wkurzać ludzi, którzy wtedy przegrali, ale teraz są silniejsi i mogą sobie o panu przypomnieć? Ta rocznica i tak wyglądała głupio, z racji zachowań samych już tylko polityków obozu solidarnościowego. Może lepiej było ją przeczekać w ukryciu?
Leszek Miller*:
Kierowała mną złość biorąca się z przekonania, że polskie przemiany zostaną zepchnięte w cień przez podobne wydarzenia mające miejsce w podobnym czasie w innych częściach Europy, zwłaszcza w Niemczech czy Czechach. Jesienią tam również minie 20 lat od wielkich wydarzeń. Przypuszczam, że w obchody silnie zaangażują się też władze, nie pozostawiając cienia wątpliwości, że nie w Polsce, a w Berlinie wszystko się zaczęło. Tymczasem w Polsce na oczach wszystkich prowadzi się niekończące dyskusje na temat oceny Okrągłego Stołu. Na zewnątrz jest to odbierane następująco: skoro Polacy sami mają aż tyle wątpliwości, to dlaczego mamy uznawać ich pierwszeństwo w zapoczątkowaniu tych przemian.

Bardzo to szlachetna motywacja. Tyle że Polska więcej dla przemian w bloku wschodnim zrobiła w sierpniu 1980 roku I później przez całą dekadę za to płaciła, bo zagraliśmy wysoko, ponad nasze możliwości. Jeśli rzeczywiście przyjmiemy, że to nie zmiana geopolityczna przywróciła Polakom możliwość wyboru, ale Okrągły Stół, jeśli skutecznie wypromujemy w umysłach Polaków obraz Lecha Wałęsy, Czesława Kiszczaka, Adama Michnika i pana wypędzających z Polski Armię Czerwoną, to może się to skończyć tym, że Polacy uwierzą Kaczyńskim i ruszą wypędzać Armię Czerwoną z Kaukazu albo Ukrainy… Przecież pan wie, że byliście tylko ornamentem geopolityki, ornamentem rozsądnym, ale chyba nie sprawczym.
Nie neguję czynnika geopolitycznego. Więcej, uważam, że na pytanie, dlaczego to wszystko stało się możliwe właśnie w roku 1989, a nie w roku 1956 czy 1970, mam bardzo jasną odpowiedź. Rok 1989 był momentem, kiedy wystąpiły jednocześnie co najmniej trzy warunki, które wcześniej nigdy jednocześnie nie występowały. Te warunki to silna, dobrze zorganizowana opozycja wewnętrzna w postaci "Solidarności"…

…ona była dużo silniejsza 7 lat wcześniej, dlatego ją osłabialiście.
Ale jednocześnie dojrzewała do porozumienia. Drugim czynnikiem było wzmocnienie jednego z nurtów w obozie władzy do tego stopnia, że jego przedstawiciele mogli sobie pozwolić na rozpoczęcie dialogu z opozycją. Trzecim czynnikiem były wydarzenia w ZSRR i pierestrojka Gorbaczowa. Dlaczego 10 lat wcześniej zmiany były niemożliwe? Istniał przecież silny ruch opozycyjny w postaci "Solidarności" - co do tego nie ma wątpliwości. Dyskutować można, czy istniał już wtedy czynnik drugi, czyli określony nurt w obozie władzy. Nie można jednak mieć wątpliwości, że zabrakło czynnika trzeciego, czyli zmian na arenie międzynarodowej.

Jeśli nie mylą nas historyczne świadectwa, nie należał pan w 1989 roku do zwariowanych twardogłowych wzywających do rozwiązania siłowego, ale jednak były takie momenty, kiedy nie był pan entuzjastą linii Jaruzelskiego. Uważał pan, że generałowie są za miękcy, że wydali was w ręce "Solidarności", dali opozycji więcej, niż należało.
To był inny podział… Wówczas motywacja do rozmów - w sytuacji, gdy wiadomo było, że ZSRR nie będzie interweniował - dzieliła się na dwa typy. Jedni uważali, że należy zacząć od reform politycznych i przechodzić do reform gospodarczych. Druga frakcja była dokładnie przeciwnego zdania. Nawoływali do wyjścia od reform gospodarczych w kierunku politycznych. Rzecznikiem tego drugiego podejścia byli ludzie związani z Mieczysławem Rakowskim. Były dwie ważne postacie, z którymi Rakowski, po tym jak został premierem, próbował realizować ten program - Mieczysław Wilczek, minister przemysłu, i Dominik Jastrzębski, minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Ja wówczas uważałem, że właśnie tak trzeba to robić - zaczynać od reform gospodarczych, a dopiero później liberalizować system polityczny. Na dobrą sprawę ta linia zwyciężyła. Umowa Okrągłego Stołu to był czteroletni okres przejściowy, w którym przede wszystkim chcieliśmy się uporać z gospodarką, mając lojalną opozycję w postaci OKP. To, co się później błyskawicznie stało, było złamaniem umowy Okrągłego Stołu. Nazywaliśmy to "zdradą Jóźwiaka i Malinowskiego".

Ale przecież zdrada nastąpiła także 4 czerwca. Liczyliście państwo na bardziej zrównoważony wynik. To była pierwsza zmiana, za którą poszły kolejne.
Tego nie można nazwać zdradą - taki był po prostu wynik wyborów.

A nie mieliście wówczas pretensji do Jaruzelskiego, że wypłynął na wzburzone morze w szalupie?
Ja nie miałem. Uczestniczyłem wówczas w kampanii wyborczej i kiedy w węższym czy szerszym gronie odbywały się tu w Warszawie spotkania z Jaruzelskim, otwarcie mówiłem, co przywożę z tzw. terenu. Mówiłem, że kampania jest bardzo ciężka, że nie jesteśmy noszeni na rękach, że spotykamy się z obojętnością, często z niechęcią, i nie sądzę, byśmy w tych wyborach mieli odnieść olśniewający sukces. Był taki nurt, który martwił się wtedy, że "Solidarność" dostanie za mało i trzeba ją będzie podpierać - jednym z jego reprezentantów był Zygmunt Czarzasty. Ale ja aż takim optymistą nie byłem…

Ale musiał pan być ogromnym optymistą, licząc na to, że ostra kuracja gospodarcza powiedzie się bez pomocy "Solidarności". Czyli że będzie można dopiero później zaryzykować demokratyzację. Majowe strajki były dość żałosne, ale jesienne w kopalniach już groźniejsze. Teraz wyobraźmy sobie, że Rakowski przeprowadza swój prawdziwy plan wolnorynkowy. Wy byście może przeżyli przy tak silnej władzy i tak zablokowanym społeczeństwie jak na Białorusi czy w Chinach. Ale przecież Polska by tego nie wytrzymała.
Słynne zdanie Rakowskiego o stole suto zastawionym zamiast okrągłego nie było wymyślone ot tak sobie. Jego przekonanie brało się z konkluzji, że ważniejsza od nadbudowy jest baza…

Święte słowa, tylko że zanim mityczny Balcerowicz zastawił stół, najpierw musiał go na jakiś czas ogołocić. Gdyby nie nowa, silna legitymizacja solidarnościowej władzy, ludzie by go powiesili.
Niech pan zwróci uwagę, że determinacja Rakowskiego w tym zakresie szła tak daleko, że to on urynkowił ceny żywności, a przecież nie musiał tego robić. Nagle ceny poleciały do góry i zaczął się chaos. Ten krok nie był konieczny. Jednak Rakowski naprawdę był głęboko przekonany o tym kierunku zmian - od gospodarki do systemu politycznego. Uważałem wtedy Rakowskiego za swojego guru i podzielałem pogląd, że jak naprawimy gospodarkę, to będziemy mogli potem zaryzykować sprawdzian polityczny. Kwaśniewski uważał wówczas odwrotnie.

Dlaczego generałowie wybrali odwrotny kierunek zmian od tego, który proponował pan i Rakowski?
To dobre pytanie. Być może byli pod wrażeniem polityki Gorbaczowa, który próbował jednak zacząć zmiany od nadbudowy. Gorbaczow był wtedy zjawiskiem, które w wielu miejscach, nie tylko w Polsce, wywierało ogromny wpływ. Myślę, że nasi generałowie wychodzili z założenia, że skoro Gorbaczow idzie tą drogą, to być może ma rację i warto iść za nim.

Jak pana otoczenie reagowało na wydarzenia w Rumunii?
Chyba nie wywołały one specjalnego wrażenia, ponieważ Rumunia zawsze była przez nas traktowana jak dzika planeta. Przepaść między systemem władzy politycznej w Polsce a Rumunami była ogromna. I to na naszą korzyść. Zawsze dziwiło mnie, dlaczego Zachód tak się Rumunom podlizywał. Myślał, że skoro Rumuni są antyradzieccy, to automatycznie są sojusznikami. U nas to jednak nie wywoływało większego wrażenia. Poza tym, jeśli do czegoś takiego miało dojść w obozie socjalistycznym, musiało się to zdarzyć w Rumunii.

Nie bał się pan, że radykałowie pozostawieni poza Okrągłym Stołem mogą go wywrócić?
Uważałem, że mam przed sobą przy Okrągłym Stole absolutnie reprezentatywną część opozycji, a ci, którzy pozostali na zewnątrz, mogą być hałaśliwi, ale ich realny potencjał polityczny jest żaden. Choć oczywiście moja znajomość tego środowiska była dość wątła. Miałem taką próbę kontaktu z nim przed Okrągłym Stołem. W styczniu zorganizowałem spotkanie otwarte w stołówce KC, na które przyszło wielu młodych radykałów, m.in. Piotr Skwieciński i Marcin Meller z NZS. Miałem taką umowę z Jaruzelskim, że będzie to próba przed czymś ważniejszym. To był taki nasz sprawdzian, czy można wpuścić każdego do KC i umożliwić mu nie tylko powiedzenie tego, na co ma ochotę, ale potem jeszcze pokazać to na zewnątrz. Sprawdzaliśmy, jaka będzie na to reakcja. Stefan Meller opowiadał mi dużo później, że jak na to spotkanie wybierał się jego syn, matka ostrzegała go, że pewnie zostanie tam aresztowany albo pobity. Kiedy wrócił, matka powiedziała mu: "Wiesz, ten Miller to chyba jakiś normalny człowiek jest". Ludzie przyszli i powiedzieli rzeczy gorsze niż przy Okrągłym Stole. Mówiono, że oto jesteśmy w gmachu zbroczonym krwią i tego typu rzeczy, które jednak przy Okrągłym Stole nie padały. Miałem wówczas przed sobą próbkę ludzi, którzy walczyli o zarejestrowanie swojej organizacji, czyli NZS, ludzi bardzo zdeterminowanych, z zupełnie innej planety. Ci ludzie już się nie bali i mówili rzeczy, których nikt nigdy, przynajmniej w tamtym budynku, nie mówił.

Co was uratowało? Co sprawiło, że obóz solidarnościowy powstrzymał się przed dobiciem was i poprzez własną nieudolność utorował wam drogę do władzy już w 1993 roku?
Przypuszczam, że zadecydowała o tym ich niewiara w to, że my możemy coś znaczyć. Gdyby w 1989 roku pana strona, patrząc na nas, widziała w nas realne zagrożenie polityczne, widziała w Kwaśniewskim prezydenta, we mnie premiera itp., to być może próbowałaby za wszelką cenę do tego nie dopuścić. Nas jednak postrzegano jako polityczne trupy… Pamiętam Wałęsę z jego uśmieszkiem, kiedy mówił, że nas już nikt do niczego nie zaprosi. Uważał, że umrzemy śmiercią naturalną. Do wyborów w 1993 roku żyliśmy w przekonaniu, że to bardzo dobrze, iż jesteśmy w Sejmie, ale jesteśmy skazani na wieloletnią opozycyjność. Wyobrażaliśmy sobie, jak można to wszystko przebić, i cały czas błąkał się wśród nas pomysł na zjednoczenie z lewicą solidarnościową, czyli z Unią Demokratyczną. Pamiętam jeden z moich pierwszych wyjazdów jako sekretarza generalnego SdRP w 1990 czy 1991 roku do Madrytu na rozmowy z hiszpańskimi socjalistami. Powiedziano mi tam wprost, że nie będziemy postrzegani jako europejscy socjaliści, dopóki nie uzna nas Unia Demokratyczna. Dopóki ona nas nie namaści, pozostaniemy poza nawiasem życia politycznego.

To musiało być wyjątkowo irytujące, kiedy ludzie jeszcze do niedawna traktowani jako słabsi partnerzy teraz byli moralistami.
Było to dla mnie strasznie wkurzające. Jednak nie wszyscy tak to postrzegali. Wielu moich kolegów uznawało, że to jedyna droga i że trzeba poświęcić własną suwerenność i po prostu zrealizować dyktowane warunki. Echo tych myśli pojawiało się jeszcze wiele lat później, kiedy dzielił się SLD. Ale wcześniej przełomem stały się wybory w 1993 roku, kiedy okazało się, że skala naszego zwycięstwa wspólnie z PSL jest zdumiewająca. Kiedy na Zachód zaczęli jeździć demokratycznie wybrani ministrowie, nie było już mowy o żadnych próbach izolacji.

Jakiej opowieści o Okrągłym Stole potrzebują Polacy i polska polityka w 2009 roku? My w DZIENNIKU zaproponowaliśmy następującą interpretację: nie mówmy o wielkim akcie romantyzmu, który wyzwolił Europę Środkowo-Wschodnią i wygnał Rosjan, a mówmy o skutecznym rozwiązaniu pewnego klinczu politycznego trwającego od stanu wojennego. Nie mówmy o pomnikach dla generałów, ale z drugiej strony nie udawajmy, że po Okrągłym Stole, po waszych zwycięstwach wyborczych, po tym, jak lojalnie wprowadzaliście Polskę do NATO i UE, należy dalej utrzymywać silne antykomunistyczne emocje.
Podoba mi się sformułowanie, które pojawiło się przy okazji obecnych obchodów, głoszące, że komunizm nie został w Polsce obalony, ale rozwiązany za porozumieniem stron. Rytualna "zemsta na komuchu", przy dodatkowym twierdzeniu, że się komunizm w Polsce obaliło, jest historycznym kłamstwem.

Ale państwo są dzisiaj słabi, a nastroje rewanżystowskie rozhuśtane. Łatwo je też obsługiwać. Nawet PO, jak zacznie słabnąć, może jakiegoś "komunistę" symbolicznie ukarać, żeby nie oddać pola PiS. Czy w tej sytuacji warto domagać się pomnika dla Jaruzelskiego? Może lepiej o generałach milczeć, po cichu negocjując jak najszybsze zakończenie ich procesu i zapomnienie o przeszłości…
W mediach pojawiła się opinia, że Pokojowa Nagroda Nobla powinna była zostać przyznana Wałęsie i Kiszczakowi. Uważam, że ma to głęboki sens. To byłby prawdziwy wyraz tego, co się wówczas działo.

Z tym Noblem dla Kiszczaka przelicytował pan nawet Frasyniuka z jego pomnikiem Jaruzelskiego… W takim razie moi rówieśnicy zdekomunizują was pod wodzą Kryżego i Wassermanna. A ci twarde paragrafy znają, bo się ich pod waszą władzą kiedyś uczyli.
Ale dlaczego 20 lat po Okrągłym Stole wydarzenie to wywołuje większe emocje niż 10 lat wcześniej? Ponieważ pojawiła się IV RP z całym jej slangiem… Jeśli 20 lat temu rozpoczęła się w tej części Europy pokojowa rewolucja, to IV RP jest kontrrewolucją. Jest próbą zawrócenia Polski do roku 1989 - z tezą, że można było zrobić wszystko inaczej. Trzeba przekreślić wiele instytucji, które się wówczas pojawiły, i zacząć od nowa. Przed 10 laty obchody rocznicy Okrągłego Stołu wyglądały bardziej cywilizowanie. A kiedy mówimy o ustawie dotyczącej emerytur dla generałów, to jestem pewien, że ona zostanie uchylona przez Trybunał Konstytucyjny. A jeżeli nie, to wszyscy, którzy zaskarżą ją do Strasburga, będą wygrywać. Zapłacimy wysoką cenę za ten kaprys.

Generałów państwo uratują, ale sami państwo politycznie zginą. Czy warto?
Pana diagnoza niekoniecznie musi być słuszna, bo wielu Polaków nie popiera ograniczania praw emerytalnych byłym wojskowym. To może być dla lewicy szansa na poszerzenie bazy. Historia najszerzej uśmiecha się do zwycięzców. Ci, którzy dominują w danym momencie, piszą najbardziej popularną wersję historię. Nawiasem mówiąc, uważam, że Platforma popełniła błąd, nie włączając się w te obchody. Kto będzie pisał historię za 10 lat? Uważam, że wówczas pomysł IV RP będzie już tylko cieniem i że obchody będą przypominały bardziej te z czasów prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, a nie te obecne.

Podczas naszej ostatniej rozmowy powiedział pan, że elementem konstytutywnym świadomości polskiej lewicy powinno być uznanie PRL za naszą ojczyznę. Ale w tej sytuacji prawica, szczególnie z mojego pokolenia, uzna za swoją ojczyznę manifestacje stanu wojennego. I historia, przeżywana rytualnie i emocjonalnie, pozostanie siłą napędową polskiej polityki.
Jak się panu w takim razie podoba formuła: "Moją ojczyzną była PRL, moją ojczyzną jest III RP, a moją ojczyzną będzie Europa".

To wzruszające, ale byli NZS-owcy odpowiedzą wówczas: "Moją ojczyzną były barykady, na których ponieśliśmy klęskę, a skoro tak, to moim jedynym celem jest zamienienie tej klęski w zwycięstwo". Choćby na 90-letnim generale Jaruzelskim… A może PRL i antykomunizm wspominać sobie prywatnie? I wyciszyć historyczną legalizację poszczególnych obozów?
Panu jest o wiele łatwiej. Pan spędził w PRL niewiele czasu, a ja ponad połowę życia.

Kiedy Andrzej Celiński przechodził do SLD, musiał uznać PRL za swoją ojczyznę?
Nie rozmawiałem z nim nigdy na ten temat. Rzadko rozmawialiśmy o przeszłości. Zaproponowałem Celińskiemu przejście do SLD, ponieważ jego poglądy były tak bliskie moim, że wydawało mi się, że jego miejsce jest u nas. Dla niego to była bardzo trudna decyzja. To nie była jedyna taka zmiana. Przecież pani Piekarska, była działaczka NZS, była w moim rządzie wiceministrem spraw wewnętrznych. Andrzej Bączkowski także z nami pracował…

I nigdy nie odbył pan z nimi rozmowy o tym, czy PRL była ich ojczyzną?
Nie.

Więc skuteczne sprawowanie władzy w tym kraju, ściąganie ludzi, którzy byli panu do tego pomocni, było dla pana czymś ważniejszym niż deklaracje historycznej przynależności do PRL albo do opozycji? Tak samo jak wygranie referendum w sprawie wejścia do UE było dla pana ważniejsze niż wojna z Kościołem. Czy w imię stabilnej władzy i stabilnej polityki w Polsce byłby pan w stanie zrezygnować z publicznego deklarowania, że istotą polskiej lewicy powinno być twierdzenie, iż "PRL była naszą ojczyzną"?
Nie mogę się na to zgodzić. To by było niewiarygodne, bo ja większość życia spędziłem w PRL. Jeśli jednak znajdzie pan moich młodszych kolegów, to przypuszczam, że z nimi taki układ będzie pan mógł zawrzeć bardzo łatwo.

Z Kwaśniewskim?
Być może.

Z Olejniczakiem?
Niech pan spróbuje…

p

*Leszek Miller, ur. 1946, polityk działacz PZPR (od 1988 roku sekretarz KC), uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Po 1989 roku współzałożyciel SdRP i lider SLD. W latach 1993 - 1996 minister pracy i polityki społecznej. W 2001 roku poprowadził SLD do zwycięstwa wyborczego. W latach 2001 - 2004 premier RP. W grudniu 2002 roku doprowadził do finału negocjacje akcesyjne z UE. W maju 2004 roku ustąpił ze stanowiska w wyniku afer korupcyjnych z udziałem polityków SLD.