ROBERT MAZUREK: Wróci pan do "Trójki" na białym koniu?
KRZYSZTOF SKOWROŃSKI*: Na trzech nosorożcach. Oczywiście, jeśli druga instancja Krajowego Rejestru Sądowego potwierdzi opinię pierwszej i okaże się, że Robert Wijas jednak nie jest prezesem radia.

Jeśli nie, to, panie Krzysztofie, panu pierwszemu to powiem: jest po Magdzie Jethon niewykorzystany półroczny urlop dla podratowania zdrowia. Może by się pan udał?
Nie chce mi się kpić ani z Magdy Jethon, ani z Roberta Wijasa.

Podobno jest pan nawet pełen współczucia?
Prezes Wijas zadzwonił do mnie, kiedy byłem na urlopie, i powiedział, że na kryzys lepszą dyrektor będzie Magda Jethon. Wtedy odparłem mu, że współczuję, że musi takie decyzje podejmować.

Musi?
Widać było determinację, z jaką dążył do odwołania mnie. Pewnie chciał pokazać, jak sprawnym i stanowczym jest menedżerem, że potrafi w każdej sytuacji wyrzucić Skowrońskiego.

Nie chciał, ale musiał pana odwołać?
Na pewno musiał, a czy nie chciał? Nie wiem.

Skąd ten przymus?
Hm… (długa cisza). Mogę wskazać szefa rady nadzorczej, pana Adama Hromiaka.

Ma 65 lat i pewnie w życiu nie słuchał "Trójki".
Z ogromnym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że za moim odwołaniem stoi przyszły prezes Polskiego Radia, a o to, kto nim zostanie - czyli też o to, kto stał za moją dymisją - należy pytać Platformę Obywatelską i SLD. W końcu to te ugrupowania przygotowują się do tego, by rządzić w mediach publicznych.

Ale kto ma być prezesem? Wróci Andrzej Siezieniewski?
Wiem, że ostatnio częściej pojawia się w radiu. Korytarzowa wieść mówi, że bardzo mu zależy.

Wijas w tym układzie zostałby w radiu?
Bardzo na to liczy. Piotr Farfał w telewizji ma swoje pięć minut i on to wie, a Robert Wijas sądzi, że ma i będzie miał swoje dwie godziny. Dlatego robi różne rzeczy. Było wiadomo, że artykuł w jednej z gazet jest obliczony na to, by mnie zwolnić, i prezes musiał to rozumieć.

Ma pan "Wyborczej" za złe to, jak pana potraktowała?
Oni przecież nie przypadkiem opublikowali swój tekst w dniu posiedzenia rady nadzorczej. Na szczęście dla mnie na tym posiedzeniu były panie z audytu, które potwierdziły, że nie ponoszę żadnej winy, bo inaczej wyrzucono by mnie natychmiast z hukiem z powodu tych honorariów. I o to chodziło. A ja mógłbym później udowadniać do śmierci, że byłem uczciwy.

Właściwie dlaczego należało pana zwolnić?
Bo "Trójka" odniosła sukces. Jakby nie odniosła, to też by mnie zwolniono, ale wtedy zasłużenie. Przełamaliśmy stereotyp mediów publicznych, okazało się, że może być jednocześnie i fajnie, i misyjnie, a w dodatku można osiągnąć sukces w reklamie. Tylko że to zrobił ktoś, dla kogo w radiu nie może być miejsca.

Dlaczego?
Nie wiem, ale nie wiadomo, co w ciągu kilku lat zdarzy się z radiem publicznym i z "Trójką".

To pańscy zwolennicy kolportują na forach internetowych tezę, że zwolniła pana "Wyborcza", bo zagrażał pan interesom radiowym Agory.
Nie myślę w ten sposób. Sądzę, że jest pewien plan, który się ujawni, ale ja spekulować na ten temat nie mogę. Wyłączmy ten dyktafon…

Dlaczego brał pan honoraria? Wcześniej dyrektorzy nie brali.
Kiedy przyszedłem do radia, obowiązywały takie zasady. To system wymyślony jeszcze za prezesury pana Siezieniewskiego, nic w nim nie ruszaliśmy!

Podobno wypłacał pan te pieniądze sam.
Akurat mam przy sobie świadectwo szczepień. O, proszę (Krzysztof Skowroński wywraca kieszenie), tu są jakieś śmieci, tutaj jest gripex, ale to nie o to chodzi. O, tu ma pan tę kartkę, proszę, niech pan czyta.

To oświadczenie pani Anny Ziemskiej. Kim jest ta pani?
Specjalistką od wypłat honorariów w Polskim Radiu. Jest tu dokładnie napisane, że wszystko było w porządku, że były wszystkie wymagane stempelki, że niczego sam nie wymyślałem.

Potwierdzam, to jest napisane.
I żeby było jasne: ja nie ustalałem wysokości honorariów, nie zmieniałem ich. Audytorzy potwierdzili na posiedzeniu rady nadzorczej, że nie ma żadnej mojej winy. Jeśli rzeczywiście gdzieś w obiegu tych dokumentów zabrakło jakiegoś podpisu, to ja nic o tym nie wiem, nie kontroluję radiowej księgowości.

Ale prezes Czabański napisał na jakimś kwitku: "Nie zgadzam się".
Bodajże w lipcu prowadziłem wszystkie wywiady i honoraria były wyższe. Prezes się na to nie zgodził, ale pieniądze już poszły. To było jakieś niedopatrzenie dziesiątego rzędu. Zadzwoniła pani z księgowości, więc jej powiedziałem, że wyjaśnię to wszystko z Krzysztofem Czabańskim. Ustaliliśmy, że w ramach rozliczenia nie dostanę honorariów w następnych miesiącach. I tak się stało, sprawa została załatwiona.

Mówi pan o sukcesie, ale może jest pan - jak mawiają cyngle z gazety, która pana lubi - "nominowańcem partyjnym"?
Kim?

Nominowańcem.
Nie czuję się nominowańcem czy nominatem partyjnym. Na samym początku mojego dyrektorowania w "Trójce" Beata Michniewicz spytała Jarosława Kaczyńskiego: "Upolitycznia pan media publiczne?", na co on odparł: "Jak to ja upolityczniam?! Nawet nie znam nowego dyrektora <Trójki>".

Nie wierzę, że nie znał pan Kaczyńskiego.
Prywatnie nie, ale kilka razy robiłem z nim wywiady. Zawsze był niezadowolony.

Z moich zawsze był zadowolony, tylko potem mi nie udzielał następnych.
Mnie podejrzewał, że służę jakiejś wrogiej mu organizacji.

Dlatego teraz w ramach udobruchania prezesa jeździł pan do niego na wywiady?
Pojechałem raz. Byłem umówiony na wywiad i po południu w czwartek wysyłam dziewczynie, z którą to uzgadniałem, SMS-a, że jutro w "Trójce". I dostaję odpowiedź: "Dziś na Nowogrodzkiej".

Mógł pan odmówić.
O 17 miałem zamieszanie, świat mi się walił na głowę, pogoda była podła, padał deszcz i gdybym tylko miał gościa umówionego na następny dzień, to pewnie bym nie pojechał. Ale nie miałem wyboru: "Kaczyński dziś" lub "Tusk jutro, na żywo". Więc rzeczywiście, raz pojechałem do niego. Jak na dwa i pół roku w "Trójce" to rzeczywiście… Takich decyzji dziennikarz podejmuje setki.

Jak dostał pan propozycję szefowania "Trójce"?
Najpierw wspólny znajomy Krzysztofa Czabańskiego i mój sondował mnie, ale nie byłem zainteresowany i dwa razy ucinałem rozmowę. Wreszcie on powiedział: "A co zrobiłby na twoim miejscu Andrzej Wojciechowski? Dziesięć lat pracowałeś w radiu, mówiłeś, że chcesz robić inne, to pokaż, co potrafisz". I wtedy zadzwonił Czabański, z którym wcześniej rozmawiałem raz w życiu. Zaprosił mnie do gabinetu i spytał tylko: "Zrobisz dobre radio?". A ja na to, że zrobię. Miał wątpliwości, bo ja może miałem renomę dziennikarską, ale menedżerskiej żadnej.

Ale za to słuszne poglądy.
O poglądach w ogóle nie rozmawialiśmy.

I nie miał pan żadnych wątpliwości?
Oczywiście, że się bałem, czy sobie poradzę. Kiedy dostałem księgę praw korporacyjnych i księgę finansową, byłem przerażony. Zacząłem od księgi praw: artykuł pierwszy, drugi i myśl: "Ja w ogóle nie kapuję, o co tu chodzi!". Gdzie tu podmiot, gdzie orzeczenie, czy mam to czytać jak dzieła Arystotelesa, analizując ich znaczenie? Uznałem, że nie przychodzę tu, żeby oszukiwać, więc nie będę czytał, a najwyżej jak będę robił coś źle, to mi ktoś powie. Potem usiadłem z panią od finansów i pokazała mi, które liczby z tych wszystkich tabel są najważniejsze i jak porównać przychody z kosztami. Jak to odkryłem, zacząłem robić radio. Wszedłem do "Trójki", serce mi drgnęło i ogarnęła mnie euforia.

Brał pan to radio nie od menedżera z konkursu, tylko od zaufanego człowieka PiS. Nie miał pan z tym problemu?
Nie miałem, bo nie jestem człowiekiem żadnej partii i w ogóle nie jestem człowiekiem politycznym.

Każdy tak mówi.
Owszem, tak jak każdy złodziej mówi, że nie ukradł, ale to nie znaczy, że każdy, kto mówi, że nie ukradł, jest złodziejem. Ja jestem wolny i niezależny, tak się czułem w "Trójce" i tak się czuję teraz. A w Programie III nie było żadnej polityki.

Nowa dyrektor, Magdalena Jethon, mówi, że to było radio PiS-owskie.
To cytaty z innych sądów. Gdyby ktoś ważny powiedział, że to było radio maoistów z Nepalu, to powtarzałaby, że robiłem radio maoistów, a na dowód podałaby, że reporter "Trójki" był w Nepalu podczas rewolucji maoistycznej. To, co się działo w radiu, to było poszerzanie spektrum dyskusji, dopuszczanie do głosu tych, którzy go wcześniej byli pozbawiani.

I dlatego wparował pan do studia podczas audycji Wojciecha Manna, przekonując, że z taśmami Beger nie jest tak, ale inaczej?
Przyczyną tego, co zrobiłem, był fundamentalny brak zrozumienia tego, co to znaczy być dyrektorem.

Można jaśniej?
Wstałem o 5 rano, nie miałem co robić, więc poleciałem do radia. Zrobiłem, co miałem zrobić, i poszedłem przywitać się z Wojciechem Mannem. Spytałem go, czy mogę coś powiedzieć na antenie. Powiedział: "Proszę bardzo", więc powiedziałem dziesięć zdań, że nie widzę w tym, co pokazał TVN, niczego nadzwyczajnego, żadnej strasznej propozycji korupcyjnej i tyle. Jasne, że do tego spotkania w ogóle nie powinno dojść, to wszystko było błędem itd., nie miałem też zastrzeżeń do TVN, że to sfilmował, ale ta cała sprawa nie przeraziła mnie, nie czułem grozy.

Ale po co zaraz wpychać się z uwagami na antenę?
Zrobiłem to, tak jak w początkach istnienia Radia Zet, gdzie każdy mógł przyjść do studia i coś powiedzieć. Źle zdefiniowałem rolę dyrektora w publicznym radiu, w którym pracownik pytanie: "Czy mogę coś powiedzieć?", traktuje jak polecenie i je wykonuje.

Żałuje pan tego?
To był błąd, żałuję go. Ale się nauczyłem i więcej takich błędów nie popełniałem, choć to i tak się potem ciągnęło za mną cały czas. Echa tego były i w osławionym raporcie medialnym PO, i w pańskim pytaniu teraz. A ja byłem radosnym i wolnym człowiekiem i chciałem się podzielić swoimi uwagami.

I obronić PiS?
Nie miałem zamiaru, tym bardziej że naprawdę nie uważałem, że PiS zrobiło coś koszmarnego i karygodnego. Ale powtarzam, to był błąd.

Mówi pan o człowieku wolnym i radosnym, ale znana jest pańska druga twarz - brutala zwalniającego ludzi. Tak twierdzi Jerzy Sosnowski.
On nie został zwolniony, tylko odszedł sam.

Bo go pan wypchnął.
Znam jego blog, w którym z jednej strony, za co jestem mu wdzięczny, pisze, że jestem osobiście uczciwy, a z drugiej strony twierdzi, że byłem jego najgorszym dyrektorem. Może tak uważać, ale chciałbym, by mi wytłumaczył, dlaczego tak sądzi. Ja żałowałem, że on odchodzi.

Mógł go pan spytać, dlaczego.
Rozmawialiśmy bodajże latem, a on mi przypomniał mój telefon z 12 grudnia, w którym mówiłem mu, że w specjalnym programie z okazji 25. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego nie chcę intelektualistów, ale bohaterów, żeby opowiedzieli historię. Nie chcę w nocy dyskusji, ale chcę się wzruszyć, po to ten program zrobiłem. I on to uznał za ingerencję w jego pracę twórczą. Ja tylko chciałem, by "Klub Trójki", który prowadził, był bliżej życia, był żywszy. I tyle.

Magda Jethon też od pana odeszła.
Nie chodziło o mnie. Ona powiedziała wprost: "Albo Monika Makowska, albo ja. Nie możesz jej przyjąć". A ja bardzo chciałem zatrudnić Monikę, która mi zaimponowała, bo za własne pieniądze kupiła bilet do Londynu, poleciała tam i zrobiła wywiad z Władą Majewską, kiedy robiliśmy dzień o Lwowie. Makowska jest świetnym sekretarzem redakcji, Magda Jethon jej nie znosiła. I to był powód, dla którego odeszła.

A Marek Niedźwiecki? Dobrze czy źle, że odszedł?
Mogę panu udzielić obu tych odpowiedzi. Było tak: mój ostatni dzień przed urlopem, siedzę na spotkaniu z prezesem Czabańskim i dostaję SMS-a od mojego zastępcy: "Marek Niedźwiecki złożył wymówienie". Opada mi szczęka, bo wszystko, co robiłem, to odnawianie etosu "Trójki", a tu kluczowy gracz odchodzi. Wsiadam w samochód, pędzę, spotykam się z nim, przekonuję i nic.

Jakich argumentów używał?
Osobistych, że po 25 latach w "Trójce" chce rozpocząć nową przygodę. Proszę pamiętać, że on już kilka razy odchodził. W 2000 r. Robert Kozyra ogłosił, że Marek Niedźwiecki będzie prowadził listę przebojów w Radiu Zet, kilka lat później Emil Marat zapowiadał, że Marek przechodzi do Radia PiN. To były odejścia nieskuteczne, ale tym razem ten, który Niedźwieckiego namówił do odejścia, czyli były wiceszef "Trójki" Adam Fijałkowski, bardzo dobrze go znał. Wziął go do Radia Złote Przeboje. Jestem przekonany, że liczył się z tym, że Niedźwiecki wróci do "Trójki", jak tylko ja odejdę. I ja myślę, że to się stanie. Marek wróci.

To po co Fijałkowski go zatrudniał?
Żeby trochę podpromować radia Agory, od razu przecież ruszył z wielką kampanią reklamową z Markiem. No i liczył, że odbierze "Trójce" słuchaczy, ale tak się nie stało i to było największe zdumienie.

A dlaczego dobrze, że Niedźwiecki odszedł?
Bo "Trójka" pokazała swoją siłę i umiejętność zastępowania nawet tak wielkich postaci jak Niedźwiecki. Piotr Baron świetnie prowadzi listę przebojów, znalazł uznanie u słuchaczy, dzieją się tam świetne, ciekawe rzeczy.

Skąd pomysł na zatrudnienie Wojciecha Manna?
Nie śmiałem mu nawet proponować prowadzenia porannego programu! Umówiliśmy się w zupełnie innej sprawie i nawet wspomniałem o tym, że nie odważyłbym się złożyć mu takiej propozycji. A on na to, że rano nie ma korków! I to uruchomiło lawinę zmian ramówkowych, to nam ustawiło piątek jako zupełnie inny dzień.

Mann, Wasowski, Kaczkowski - wpuszczenie ich nie było zawracaniem Wisły kijem?
Było. Całkiem świadomie odrzuciłem całą wiedzę na temat radia w Polsce, uznałem, że to do wyrzucenia.

Nie bał się pan, że spadnie słuchalność?
Może być bardzo nieskromnie?

Może.
Ja znam Polskę i założyłem, że takie radio jest Polakom potrzebne. Jadąc samochodem i słuchając radia, można było popełnić samobójstwo! Tam się tak nic nie działo, wiało taką nudą, że radio, w którym się coś dzieje, było skazane na sukces. I to zagrało.

W ogóle nie patrzył pan na słupki słuchalności?
Przyjąłem, że jak spadnie poniżej 6 proc., to odchodzę, a jak wzrośnie powyżej 8 - ogłaszam wielki sukces. Były już takie miesiące, że było ponad 8 proc., teraz jest prawie tyle.

Ale na przywrócenie muzyki klasycznej do "Trójki" już się pan nie odważył.
To prawda, nie odważyłem się. Nie mogłem pójść w stronę radia niszowego, choćby najfajniejszego.

"Trójka" się starzeje i przestaje być radiem dla młodych?
Naturalny wiek "Trójki" to wiek ludzi, którzy w niej pracują, a często są to ludzie po czterdziestce, choć jest też wielu młodych. Tylko że jak się ma tej klasy autora co Piotr Kaczkowski, to trudno go trzymać gdzieś w nocy. Albo się nim chwalisz, albo go chowasz, a ja się zdecydowanie chciałem chwalić. I jak pan spojrzy na badania, to rzeczywiście wzrosła nam słuchalność u osób po czterdziestce, ale też wzrosła w przedziale 20 - 40 lat.

A "Trójka" nie stała się radiem warszawki?
Jesteśmy na drugim miejscu w Zielonej Górze, na pudle w Bydgoszczy, Olsztynie czy Lublinie. To radio, które zdecydowanie przekracza Warszawę. Ostatnia fala przyrostu słuchalności zaczęła się we wrześniu, kiedy zrobiliśmy akcję "Polska na żywo", jeżdżąc do małych miasteczek. Przekonaliśmy ludzi, że jesteśmy stąd, od nich, że jesteśmy wasi. 320 patronatów, ponad 100 transmitowanych koncertów - byliśmy wszędzie! Jestem przekonany, że "Trójka" mogłaby osiągnąć słuchalność na poziomie 11 proc., ale żeby tak się stało, to trzeba poszukiwać, dokonywać eksperymentów. "Trójka" musi być żywą tkanką.

Jednym z zarzutów był ten, że robił pan bardzo drogie radio. "Trójka przekracza granice", miesiąc w Ameryce - to kosztowało.
To było bardzo oszczędne radio, a wszystkie pieniądze na "Trójka przekracza granice" pochodziły od sponsora. Za miesiąc w Ameryce radio zapłaciło 18 tys. zł. Gdybym chciał kogoś wysłać na miesiąc do Grójca, zapłaciłbym więcej, ale nie znalazłbym również sponsora. Młody reporter pędzący po Stanach cadillakiem bez dachu… Jak on się nazywa?

Bez dachu?
(Kelnerka: Kabriolet) O właśnie. Wynajęcie kabrioletu kosztuje tyle samo, co wynajęcie niekabrioletu, a chłopak jechał z Los Angeles do więzienia, w którym nie było dotąd nikogo z Polski. Zrobił świetną relację.

Ma pan na swojej stronie internetowej zdjęcia z prezesem Kaczyńskim?
Nie mam ani swojej strony, ani takich zdjęć.

A Magda Jethon miała zdjęcia z imprez z Donaldem Tuskiem, ale je pousuwała.
Ale to nie ten fakt zdecydował o jej powołaniu.

Jaką "Trójkę" zrobi autorka najbardziej obciachowych audycji za Laskowskiego?
Ja mam nadzieję, że jak najlepszą, bo naprawdę dobrze życzę "Trójce". Sądzę zresztą, że nie będzie wielkich zmian, bo też i co ona miałaby zmieniać?

Jakieś plusy z powodu odejścia z pracy?
Właśnie rzucam palenie.

*Krzysztof Skowroński, dziennikarz, do niedawna szef radiowej "Trójki"