Piotr Zaremba: Realna polityka jest taka, jak ją sobie wyobraża politolog?
Marek Migalski*: Naukowiec nie wie i nie rozumie wszystkiego. Ja wiedziałem trochę więcej dzięki dziennikarzom, ale oglądałem politykę przez folię. Mój obraz nie był fałszywy, raczej ubogi. Już po dwóch miesiącach uprawiania polityki byłbym dużo lepszym politologiem.
>>> Najsztub: Migalski zawsze popierał PiS
Czego się pan dowiedział? Poczynił pan jakieś odkrycia?
Choćby odkrycie, jak wielką rolę odgrywają osobowości, personalia. Byłem przywiązany do heglowskiego ducha dziejów, do procesów. Tymczasem rola jednostek w polityce - ich humorów, animozji, słabości - jest nie do przecenienia. Można być ponad to, ale nie można tego nie wiedzieć, bo nic się nie rozumie.
A coś pana w polityce przeraziło albo przejęło zimnym dreszczem?
Niech pan poczeka, aż znów będę politologiem.
Żadnych kłopotów, na przykład z humorami lidera partii?
Z liderem mam akurat doświadczenia pozytywne. Zawsze uważałem Jarosława Kaczyńskiego za wybitnego polityka, za wizjonera i nie zawiodłem się. Wcześniej zetknąłem się z nim zaledwie dwa razy. A teraz poznałem człowieka autoironicznego, dowcipnego. Były i inne zaskoczenia. Joachim Brudziński to prywatnie człowiek sympatyczny i ciepły, choć w mediach jawi się jako agresywny ponurak. Z kolei Zbigniew Girzyński zaskoczył mnie na jednym z politycznych spotkań porywającym historycznym wstępem do projekcji filmu "Nil". Patrzyłem i oczom nie wierzyłem: to jest ten radiomaryjny żołnierz? Choć na tym samym spotkaniu zobaczyłem też ułomność ludzkiej natury. Girzyński mówi pięknie, z patosem, a dwaj posłowie wymieniają uwagi o swoich miejscach na listach.
>>> Gursztyn: Mielonka z Migalskiego
Polityka polska jest opisywana, także przez wielu komentatorów, jako zajęcie, w którym chodzi właśnie miejsca o listach. Nie widzi pan teraz tego gołym okiem?
Widzę, że w polityce jest mnóstwo niewiadomych. Ona nie jest precyzyjnie sterowana, to walka we mgle, jak na poczatku filmu "Gladiator". Przeciwników prawie nie widzę. Widzę współtowarzyszy i nie bardzo wiem, co będzie za chwilę. Przeważnie chaos, improwizacja. Gdy miałem przemawiać na konwencji we Wrocławiu, mogłem powiedzieć wszystko - na przykład: "ludzie, głosujcie na PO".
Jarosław Kaczyński na innym spotkaniu to powiedział...
Ale ja raczej nie powinieniem (śmiech). Ale mógłbym. Ważne, że miałem duże pole manewru. Powtórzę: to jak na wojnie, przeciwnika widzi się rzadko. W zasięgu wzroku są głównie towarzysze boju.
Zna pan tę brytyjską anegdotę? Stary polityk konserwatywny pokazuje młodemu ławy labourzystów i mówi: to twoi przeciwnicy. A potem wskazując na ławy konserwatystów: a to twoi wrogowie. Przekonał się pan o słuszności tej historii na własnej skórze?
Jestem pierwszy na liście i w moim interesie byłoby, żeby za mną były same łajzy i miernoty, bo nikt mi nie zagrozi. Ale w interesie partii jest, aby cała lista była jak najsilniejsza. Jako nowicjusz myślę kategoriami interesów całej partii. I rozumiem, że są ludzie, którzy myślą kategoriami interesu osobistego: wolę mieć partię na 15 procent, byleby mnie było dobrze. Mogę zawsze zasiadać w opozycji jak Ziuganow w Rosji.
Jakieś ilustrujące tę prawidłowość przykłady?
Jak przestanę być politykiem (śmiech).
Kaczyńskiemu przypisuje się filozofię: lepsza partia ciasna, ale własna, w pełni kontrolowana. To nie jest trochę podobne do podejścia Ziuganowa?
Nie widzę, aby Kaczyński chciał być zawsze w opozycji, to psychologicznie nieprawdziwie. On lubi i umie rządzić. Może są w partii takie osoby, ale nie on.
Nie dowiedział się pan o wewnetrznym życiu PiS niczego złego? Może pan czegoś nie zauważa? O stylu kierowania tą partią przez Kaczyńskiego opowiadali liczni politycy, którzy z niej odeszli.
Nie sądzę, abym dowiedział się o partii Kaczyńskiego czegoś, czego nie wiem o partii Tuska. Przyszedłem do PiS dla tego konkretnego lidera. On na początku był rzeczywiście otoczony ludźmi, których dziś już nie ma. PiS im sporo zawdzięcza. Ale głównym spoiwem ugrupowania pozostaje sam lider. To partia oparta na jego autorytecie.
Jako politolog narzekał pan kiedyś, że w Polsce partie nie są bardziej odpersonalizowane, że nie potrafią wymieniać własnych przywodców w razie kryzysu. To ewidentna słabość.
W PiS rola ludzi młodych, trzydziestolatków jest ogromna, większa niż w PO. Większa niż sądziłem jako politolog.
Ale nie zrobią nawet kroku bez charyzmatycznego lidera. Zbudowanie partii, która nie poradzi sobie bez jednego człowieka, to porażka.
Byłaby to prawda, gdyby Jarosław Kaczyński wybierał się na emeryturę. Ale się nie wybiera.
Chodzi o zawodny mechanizm. A jak lider złamie nogę?
Partią można kierować z nogą w gipsie.
Nie wierzę, że pan nie widzi jako politolog tego problemu. Był pan komentatorem, jest politykiem. Ludwik Dorn zarzucił panu, że pisał pan teksty wychwalające strategię prezesa i dostał pan w nagrodę miejsce na liście.
Dorna szanuję, ale się z nim nie zgadzam. Jeśli zakłada, że pisałem po to, aby wejść do polityki, to się myli. Czy równie świadomie skłoniłem władze dwóch uczelni, żeby nie dały mi habilitacji? I czy wpłynąłem na Kaczyńskiego? Musiałbym być wielkim manipulatorem, Dorn mnie przecenia. To prawda, że uważałem Kaczyńskiego za człowieka, który rzadko się myli i w tym sensie naturalne jest moje miejsce w PiS, a nie w PO czy w SLD. Dodatkowo to przejście dużo mnie kosztowało. Wylano na mnie kubeł pomyj jako na sprzedajnego naukowca. Kolarskiej-Bobińskiej, Kikowi, Środzie nikt niczego nie wypomina, a też startują.
Jak powinny wyglądać relacje politologa z politykami?
Tak jak moje przed moim wejściem do PiS - niemal kompletna izolacja. Parę razy odmawiałem napisania analiz PiS-owi. Także Grzegorz Napieralski prosił mnie o analizę sporów w SLD, bo usłyszał, jak go chwalę w telewizji. Gdy się nie zgodziłem, zaproponował to Rafałowi Chwedorukowi, a ten napisał to, co szef Sojuszu chciał usłyszeć.
W wielu krajach naukowcy piszą analizy politykom. Co w tym złego?
Mogą pisać, na przykład w ramach politycznych think tanków, ale nie powinni potem występować jako bezstronni obserwatorzy i komentować polityki, która jest następstwem tych analiz. A ja polubiłem zajęcie komentatora.
Rozstał się pan z nauką na dobre?
Nie, chciałbym zrobić habilitację. Gorzej z komentowaniem. Ale dał nam przykład Paweł Śpiewak, że można wrócić i do komentowania.
Może dlatego, że skłócił się ze swoją partią - z Platformą, z Tuskiem?
Można by mu więc zarzucić komentowanie na rzecz PiS.
Nie, bo jego poglądy są liberalne. Tyle że nikt go nie podejrzewa o kadzenie PO.
Nie tylko zabójcy królów mają prawo do opuszczenia polityki. Śpiewak miał prawo uznać, że on, a nie Donald Tusk się nie nadaje. Jest ciekawszym komentatorem niż wcześniej, bo poznał mechanizmy. Więc wyobrażam sobie taki powrót, jeśli media mnie przyjmą, niekoniecznie po publicznym mordowaniu Kaczyńskiego.
Wyobraża pan więc sobie własne odejście z polityki? Nie za wcześnie?
W rankingu dziennikarskim we "Wprost" uznano mnie za drugiego komentatora kraju - po Jadwidze Staniszkis, królowej komentatorstwa. Ale nie każdy ornitolog umie latać. W polityce może mi nie wyjść. Okaże się, że jest ona dla mnie zbyt brutalna, nudna, miałka, że tracę czas. Że to tylko naparzanka w TVN 24. I polityka może mnie też wypluć. Okażę się zbyt słaby, nawet fizycznie.
Łatwo będzie wtedy wrócić?
Mnie będzie trudniej niż Śpiewakowi, bo PiS-owcom wolno mniej.
Odczuwa pan to jako polityk?
Widziałem to jako komentator, teraz czuję na własnej skórze. Biegniemy z innymi partiami na 200 metrów, tylko że my musimy dodatkowo skakać przez płotki, a jeszcze ciagną nas za spodenki. Chodzi o media. Ten sam dziennikarz telewizyjny gawędzi sobie leniwie z Róża Thun czy Jerzym Buzkiem, a mnie czy Ziobrę wali po głowie i uznaje to za odważne dziennikarstwo.
Na całym świecie media są odległe od prawicy.
Dlatego się nie skarżę, tylko opisuję. Gdybym chciał mieć spokój, dogadałbym się na uniwersytecie z moim szefem, ubeckim kapusiem. Albo mówiłbym to, co chciała usłyszeć Platforma. Czytałem o sobie, że jestem śmieciem, PiS-owskim sługusem. Gdybym wychwalał PO, byłbym obiektywny. Ale kiedy moja mama radziła mi: mów łagodniej o Platformie, bo cię wyrzucą z mediów, odpowiadałem: jest odwrotnie. Zapraszają mnie, bo mówię w poprzek. Chwalców PO jest na pęczki.
To jednak pana nonkonformizm okazał się opłacalny.
W jakimś sensie tak - opłacało się być oszołomem i uważać, że nagranie Renaty Beger to nie koniec demokracji w Polsce (śmiech). Choć poczucie presji nie było miłe. W latach 90. w ogóle bym nie zaistniał.
Skoro ludzi o pana poglądach jest wśród komentatorów, ekspertów od polityki, tak mało, to może należało zostać w tym świecie, a nie uciekać do europarlamentu?
Zastanawiałem się, czy to nie ucieczka, czy nie porzucam swojego Westerplatte. Czy będę mógł zdziałać w polityce więcej niż jako komentator? Jeśli uznam, że nie, że robię rzeczy jałowe, odejdę. To ja przewidziałem względnie wysoką frekwencję w wyborach 2007 r., ale nikt się potem do tego nie odwoływał. I miałem też wrażenie, że to, co mówię w telewizji, jest jałowe, odbija się od ściany, jest źle rozumiane.
Widziałem pana już jako świeżo upieczonego polityka w debacie ze Stefanem Niesiołowskim u Tomasza Lisa. To nie jest jałowe?
Ale to tylko teatr. Służy zdobyciu władzy, więc zrobieniu czegoś dobrego.
Ejże, Staniszkis czy Śpiewak, których pan ceni, przedstawiają degenerację polityki, która zaczyna się sprowadzać do teatru, do nawalanki.
W europarlamencie można zrobić wiele rzeczy istotnych, choćby dzięki pieniądzom. Będę mógł zatrudnić 20 sensownych osób i zrobić razem z nimi coś ważnego. Na przykład założyć na Śląsku szkołę młodych liderów, zachęcić wartościowe jednostki do angażowania się w życie publiczne. To sensowniejsze, niż kłócić się w telewizji z kretynami. Albo z ludźmi, którzy mnie uważali za kretyna.
Ale taka szkoła liderów to jednak dla polityka dodatkowe zajęcie. W polskiej polityce chodzi o coraz mniejsze rzeczy.
Niech pan nie zapomina, że idę do polityki europejskiej. No i mam nadzieję być magnesem, który odzyska dla PiS wyborcę, którego nazywam PO-PiS-owym. Dzięki temu Kaczyński będzie mógł wrócić do władzy.
Ale też za poprzedniej władzy i obecnej wielu polityków czuło rozczarowanie. Słowa, ostra retoryka nie przekładały się na czyny.
A ja mówię panu o moim rozczarowaniu zawodem komentatora. A nauka? Jakby pan przyjechał na naukową konferencję, na której ci sami ludzie klepią referaty, których nie chce słuchać nikt poza następnymi referentami... Te wszystkie "demokracje w dobie globalizacji", słuchając tego, marnowało się czas. W polityce jest mimo wszystko więcej treści. Mogę spać do 10, ale budzę się o 6 - jak w piosence Kultu: "poranne zorze budzą mnie ze snu". Ciągle się czegoś uczę, ciągle coś się dzieje. Jak patrzę teraz na swoich dawnych kolegów politologów, mam poczucie, że bredzą.
Dotknął pan od razu jądra polityki, tak zwanego spinu.
Dotknąłem i tyle. Ale czwartym spin doktorem nie jestem. Przekonałem się tylko, że Bielan, Kamiński i Kurski to arcybłyskotliwi ludzie, którzy wiedzą o polityce więcej niż wszyscy politolodzy razem wzięci.
Ale to pan przygotował z nimi pierwszy spot PiS. Zakwestionowany potem przez sąd.
Wymyśliłem tak naprawdę jedną rzecz: język wysuwający się z logo Platformy. Ale byłem tylko doradcą. Patrzę na razie, jak oni to robią.
Nie jest pan porażony cynizmem tego zajęcia?
Istotą spinu jest przekonywanie wyborców, aby móc realizować program. I zapewniam pana, że dużo brutalniej walczy się o władzę w samorządzie, w gminie, nawet w środowiskach naukowych. Mam wrażenie, że to Donald Tusk walczy o władzę dla władzy, a nie Bielan, Kamiński i Kurski.
Tego łatwo nie zmierzymy. Pytam o coś innego: czy nie jest to cokolwiek brudne, wstydliwe zajęcie?
Świat, jaki jest, każdy widzi. Nieuwzględnianie tego byłoby zbrodnią, a raczej eskapizmem moralnym. Kamiński, Kurski i Bielan ani nie kłamią w żywe oczy, ani nie robią niczego, czego nie robią inne partie.
To przekonanie wystarczy, żeby samemu to robić?
Yossarian mówi w "Paragrafie 22", że nie chce iść do wojska, bo się boi. Lekarz pyta: ale co by było, gdyby wszyscy postępowali jak pan? A on na to: to byłbym idiotą, gdybym robił inaczej. Spinuje się na całym świecie. Nie da się bez tego wygrać wyborów. Więc mam powiedzieć: ja się tym nie zajmę? Nie, wolę zaoferować swoje umiejętności.
Jacek Kurski zarzucił Platformie zmowę z PZU. Skłamał, przegrał proces.
Nie wiem, może miał czyste intencje, działał w dobrej wierze. Z dziadkiem z Wehrmachtu miał przecież rację.
Podobało się panu to, że jeden z architektów kampanii PiS krążył wiele tygodni wokół rodziny Tuska, szukając dowodów na jej niemieckość? Polityka nie ma żadnych granic?
Nie uważam, że nie ma granic. Z pewnością trzeba znaleźć jakąś równowagę między przezroczystością polityki i ochroną naszej prywatności. Z drugiej strony Donald Tusk sam sobie strzelił samobója, nie przyznając się do tego dziadka.
Nie dopuszcza pan takiej możliwości, że nie wiedział?
Jest historykiem, jego krewni wiedzieli, a on nie wiedział? Ale jestem ze Śląska, znam komplikacje ludzkich losów i sam nie chciałbym rozgrzebywania przeszłości swojej rodziny. To nie jest spin. Tak samo, jak nie są nim wyczyny Janusza Palikota.
Przydaje się panu w nowej roli doświadczenie politologa?
Na pewno umiem czytać badania, sondaże, potrafię z nich wyciągnąć na przykład to, jakie są słabości przeciwnika. Ale w znalezieniu odpowiednich środków wyrazu co innego jest przydatniejsze niż warsztat naukowca. Ten wysunięty język z pierwszego spotu to przecież pomysł z Rolling Stonesów. Natomiast przygotowanie politologiczne pomaga mi w oswajaniu się z mechanizmami. Widzę, że ktoś pode mną ryje i od razu to sobie tłumaczę politologicznym procesem. W tym sensie jestem jednak trochę heglowski.
Ale jako twórca propagandowego spotu musi pan upraszczać, naginać rzeczywistość. Nie opiera się w panu przed tym dusza badacza, który zna uwarunkowania, rozumie komplikacje rzeczywistości? Rząd nie załatwił kontraktu senatorowi Misiakowi, to było bardziej złożone, a wy tak mówiliście.
To gazety nauczyły mnie pisania krótkich przerysowanych tekstów. To w telewizji żądano ode mnie, abym wyjaśnił skomplikowane zjawisko w 45 sekund. Umiem się posługiwać skrótem, uproszczeniem.
Ale w kampanii negatywnej to coś więcej niż uproszczenie. Wie pan, że za los stoczni odpowiada nie tylko ostatni rząd, ale mówi pan co innego - bo musi pan przekonać wyborców. Ryszard Bugaj wypadł z polityki, bo recenzując innych, w pewnym momencie uruchamiał warsztat badacza, który wyważa, rozumie racje innych.
Jeśli wszedłeś między wrony, musisz krakać jak i one. Jak wchodzisz do polityki, nie możesz udawać naukowca. Siedemnaście półcieni to ja jako polityk mogę dostrzegać w swoich pamiętnikach. Gdy zacznę je dostrzegać w spotach, będę nielojalny wobec parti. Nie cierpię pięknoduchostwa.
Pytam, czy pana natura nie buntuje się przeciw temu?
Gdybym lubił się dopieszczać, zostałbym misiem pluszowym.
Nie zauważa pan, że w tym spocie nie mówiliście prawdy?
Powiem szczerze: byłem przekonany, że nasz wyrazisty język będzie jeszcze weryfikowany przez prawników, przejdzie przez dodatkowe sito. Tak się nie stało.
Czyli niedoróbka? Ale czy coś więcej? Nie ma pan wątpliwości etycznych?
Nie, bo Misiak został wyrzucony z PO za coś. Nie skrzywdziliśmy go.
Powiedzieliście, że rząd załatwił mu kontrakt. Może skrzywdziliście Tuska?
Nie wychwyciłem tego, słuchając tekstu spotu.
Ale zakłada pan, że Tuska nie może pan skrzywdzić? Jest co najwyżej problem zabezpieczenia przed wyrokiem sądu?
Nie. Nie uważam ludzi Platformy za gorszych Polaków czy gorszych ludzi. Uważam ich za ludzi, którzy gorzej służą Polsce niż PiS, bo mają gorsze koncepcje.
Nie czuje pan gigantycznych emocji w obecnej polityce? PiS-owcy i platformersi uważają się nawzajem za wstrętnych, niemoralnych. Pan sam często podkreśla, że był pan sekowany jako "PiS-owski komentator".
Ale mam o to pretensje do innych komentatorów, do mediów. Politycy mają prawo faulować, to sędzia nie powinien być stronniczy. Kopniaki Tuska czy Niesiołowskiego przyjmę z pokorą jako konsekwencję polityki.
Chce pan być spin doktorem?
Pytanie tylko, czy pogodzę to z rolą europosła. Ale odrzucam postawę: niech Bielan, Kurski, Kamiński dobijają Platformę, a ja wolę tego nie wiedzieć. Dekować się nie będę.
A w czasie tej kampanii proponowano panu zrobienie czegoś złego, co pan odrzucił?
Tak, pokazywano mi materiały na Jerzego Buzka.
Odrzucił je pan, bo były nieprzekonujące czy dlatego, że brzydzi się pan takimi metodami?
Nie wiem, czy były przekonujące, bo się w nie nie zagłębiałem. To nie były analizy jego wystąpień, a rzeczy, o których w kampanii mówić się nie powinno. Ale gdyby ktoś mi pokazał dowody na niemoralną działalność publiczną kogokolwiek, nie zawahałbym się z nich skorzystać.
*Marek Migalski, politolog, kandydat Prawa i Sprawiedliwości w wyborach do Parlamentu Europejskiego
