PIOTR ZAREMBA: Muzeum Drugiej Wojny Światowej zamówiło w Pentorze sondaż o stosunku Polaków do II wojny światowej. Pojawiły się w nim pytania o tak zwane przypadki wstydliwe: kolaboracji, szmalcownictwa. Czy przeddzień 70. rocznicy wojny to stosowny moment, aby o tym debatować - pytają niektórzy.
PAWEŁ MACHCEWICZ: Ten sondaż miał 75 rozbudowanych pytań. To pierwsza próba zdiagnozowania pamięci Polaków o II wojnie światowej podjęta w wolnej Polsce. Pan mówi o drobnym wycinku. Główna konkluzja wynikająca z badań jest taka, że wśród Polaków dominuje poczucie dumy z tamtych wydarzeń.

Ale zgłaszano wątpliwości nawet wobec metody badań. Szczegółowe relacje zbierano - poza Warszawą - w bardzo specyficznych regionach: w Przemyślu i Białymstoku, w Gdańsku i na Śląsku.
Zasadniczy sondaż przeprowadzano według reprezentatywnej próby w całym kraju. Natomiast do fokusów - czyli dyskusji z zaproszonymi uczestnikami - rzeczywiście wybraliśmy, obok Warszawy, te szczególne regiony, aby zbadać doświadczenia Polaków także poza Generalnym Gubernatorstwem. Mamy więc pamięć o okupacji sowieckiej, o konflikcie z Ukraińcami, a z drugiej strony ziemie wcielone do Rzeszy z ich specyficznymi problemami. W PRL nigdy o to nie pytano, my chcieliśmy nadrobić te zaległości.

Pewien ankietowany Ślązak wychwala dwóch dowódców: Erwina von Rommla i Władysława Andersa. Spytam złośliwie: czy taki punkt widzenia znajdzie odzwierciedlenie w samym muzeum?
Mamy cenzurować badania? Mogę uspokoić czytelników "Dziennika", że nie będzie takiej samej gablotki upamiętniającej Andersa i Rommla. Powtórzę raz jeszcze: chcieliśmy zrezygnować z wyłącznie "warszawocentrycznego" punktu widzenia. Zobaczyć, jak dalece pamięć Polaków jest bardziej zróżnicowana niż literatura czy filmy na temat wojny. To, że Polacy byli wcielani do Wehrmachtu, z perspektywy Warszawy jest czymś i marginalnym, i wstydliwym. A to część polskiego losu. O tym powinniśmy opowiedzieć, ale gloryfikować Rommla nie będziemy. Samo takie przypuszczenie jest absurdalne.


"Wyborcza" tak komentuje sondaż: "Obraz wojny jest daleki od stereotypowego konfliktu Polski z III Rzeszą". Ja bym jednak wolał pozostać przy tym rzekomym stereotypie.
To stwierdzenie jest o tyle prawdziwe, że na przykład dla części Polaków głównym okupantem był Związek Sowiecki. Albo że są ludzie, którzy uznają Ukraińców za znacznie gorszych, okrutniejszych niż Niemców. A o tym zaczęto mówić w ostatnim dziesięcioleciu. Chyba warto wiedzieć, że dla wielu Polaków wrogiem był Rosjanin czy Ukrainiec.

Te wątki znajdą odzwierciedlenie w muzeum?
Oczywiście. Chcemy na przykład pokazać rozmiar zbrodni na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.

Nie boi się pan, że upamiętnianie tych zdarzeń zderzy się z polską racją stanu? Z koniecznością utrzymywania dobrych stosunków z Ukrainą. Lech Kaczyński czy politycy PO bywają oskarżani o tuszowanie pamięci o zbrodniach na Wołyniu.
Zarzut o tuszowanie jest nieprawdziwy. Już IPN, gdy w nim pracowałem, bardzo dużo mówił o tamtych wydarzeniach. Była owszem postawa władz państwowych: nie przypierajmy do muru ukraińskich partnerów, niech się oswoją z myślą o swoich zbrodniach. Ale nikt nie cenzurował IPN-owskich wystaw i nikt nie będzie cenzurował ekspozycji naszego muzeum. Debaty historycznej nikt nie wycisza.

Ale czy nie próbuje się trochę wypierać tych zdarzeń z polityki historycznej państwa? Nie mówi się o tym przecież równie głośno i często jak o zbrodniach niemieckich albo sowieckich.
Trudno o tym mówić jednym tchem. Jest hierarchia cierpień i hierarchia wrogów. Naszym pierwszym wrogiem i sprawcą wybuchu drugiej wojny byli Niemcy. Drugim naszym wrogiem byli Sowieci. OUN - UPA odpowiada za wymordowanie około 100 tysięcy Polaków, ale nie za zniszczenie polskiego państwa. Zachowajmy proporcje, ale mówmy o wszystkim. Środowiska kresowe czasem przesadzają, mówiąc, że Ukraińcy byli najgorsi.

Gdy czyta się opisy ich zbrodni, czasem można odnieść takie wrażenie.
Nie wiem, co jest gorsze, czy prymitywne mordowanie, czy wykorzystywanie całej biurokratycznej machiny państwa do ludobójstwa. Jeśli Niemcy wkraczali na polskie ziemie z listami proskrybcyjnymi tysięcy ludzi do wymordowania, to ich odpowiedzialność wydaje się większa.


Jak pan ocenia zakaz wpuszczenia do Polski ukraińskiego rajdu szlakiem Stiepana Bandery. Wzbudziło to mocne kontrowersje wśród polskich komentatorów.
Polskie władze nie miały innego wyjścia. Gdyby wpuszczono tych cyklistów, doszłoby zapewne do incydentów. A poza tym Polska nie może pozwalać na działania gloryfikujące polityka, który występował przeciw polskiemu państwu i odpowiada, choć pośrednio, za ludobójstwo na polskich obywatelach. Nie wpuścimy przecież rajdu szlakiem Adolfa Hitlera.

Niemcy nie muszą się starać o wizy.
To prawda, ale są przepisy zakazujące gloryfikowania faszyzmu czy rasizmu. My musimy się pogodzić z tym, że tradycja UPA będzie częścią ukraińskiej tradycji państwowej. Oni naprawdę walczyli do końca lat 50. przeciw Sowietom. Jeśli chcemy żeby Ukraina była niepodległa, musimy to zrozumieć: oni innej tradycji nie mają. Nie mamy możliwości zwalczać tej tradycji, ale czym innym jest zgoda na gloryfikowanie na polskiej ziemi człowieka odpowiedzialnego za zbrodnie przeciw Polakom.

Wróćmy do badań. Czego się z nich dowiedzieliśmy o świadomości Polaków?
Że pamięć Polaków została ukształtowana już przez wolną Polskę. Pozbyliśmy się większości naleciałości PRL. O tym świadczą Sikorski i Anders jako główni bohaterowie w panteonie. A potem Irena Sendlerowa, Fieldorf, Pilecki, o których w PRL praktycznie nie mówiono. A w rankingu wstydu pierwsze miejsce ma Bolesław Bierut, potem Wanda Wasilewska i Karol Świerczewski. Zdradę kojarzy się z działalnością komunistów. Przez ostatnie 20 lat Polacy przyjęli prawdziwy obraz. Choć serialami, które kształtują obraz wojny, nadal są "Stawka większa niż życie" i "Czterej pancerni i pies". Dopiero trzecim serialem jest "Czas honoru". Skądinąd najlepszy polski film telewizyjny o wojnie.

Powiedział pan "Wyborczej", że te badania to dowód na to, że III RP dbała o historyczną edukację, wbrew temu co twierdzi PiS. A przecież "Czas honoru" to film zakwalifikowany do produkcji za czasów prezesury Bronisława Wildsteina. Pilecki czy Fieldorf to też bohaterowie filmów czy widowisk nakręconych w ostatnim czasie.
Ja bym wiązał zmiany w świadomości Polaków przede wszystkim z działalnością IPN. Pan na to patrzy z perspektywy Warszawy. A IPN-owskie wystawy docierały nawet do małych miasteczek, do szkół. Nie przeceniajmy roli polityków. A wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedziałem co innego: badania dowodzą, że polska duma - wbrew wielu twierdzeniom - nie doznała uszczerbku w czasach III RP.


Zgoda, że IPN był pierwszy. Ale naprawdę w ostatnich latach media zaczęły mówić dużo więcej o historii.
Ale jakie są tego przyczyny? Tuż po roku 1989 nastąpiło zachłyśnięcie się historią, wypełnianie "białych plam". Potem przyszedł spadek zainteresowania. Nie winiłbym jednak wyłącznie polityków. Ludzie zafascynowali się kapitalizmem, modernizacją, wzorcami zachodnimi, inni zaczęli cierpieć biedę. Nie usprawiedliwiam całkowicie władz. Fakt, że Muzeum Powstania Warszawskiego powstało dopiero w 2004 roku, obciąża kolejne ekipy rządzące Warszawą.

I pokazuje, że politycy mieli tu jednak coś do zrobienia.
Tak, ale wcześniejsze odwrócenie się Polaków od historii było raczej skutkiem procesów społecznych.

Które można przyspieszać albo hamować. W tym roku byłem zaskoczony widokiem ludzi zatrzymujących się 1 sierpnia o godzinie 17 na ulicach Warszawy, gdy odezwała się syrena. W latach 90. się nie zatrzymywali. To konsekwencja powstania muzeum.
Politycy nie osiągnęliby sukcesu, gdyby ludzie nie byli gotowi. Lata 90. to taki trochę dziki okres przemian. Potem pojawiła się tęsknota za czymś wyższym i głębszym.

Nie chce pan przyznać zasług PiS.
Strasznie pan upolitycznia dyskusję o świadomości historycznej. Moim zdaniem PiS wpisał się w pewną falę zapoczątkowaną powołaniem IPN. Zdzisław Krasnodębski pisał, ze załamanie się konsensusu III RP to skutek między innymi działalności Instytutu, który zaczął przypominać o komunistycznych zbrodniach, także tych popełnionych przez ekipę, która doprowadziła do okrągłego stołu. Akurat w tym przypadku ma rację.

Ale to politycy wykreowali też IPN. Tyle że politycy koalicji AWS - Unia Wolności.
No tak, ale w takim razie IV RP jest raczej konsekwencją pewnego klimatu społecznego, a nie jego przyczyną.

Inne wnioski z sondażu Pentora?
Już mówiłem: wysoka samoocena Polaków, poczucie dumy z tego, jak się zachowywaliśmy w tamtych czasach. Przekonanie, że cierpieliśmy podczas wojny najbardziej ze wszystkich narodów. Nie potwierdza się teza, że Polacy mają niską samoocenę. Że wygrała pedagogika hańby. Nie wygrała.


Ale była uprawiana?
To skomplikowane. Nie jest prawdą, że elity III RP w jakiś zaprogramowany sposób chciały nauczyć Polaków wstydu z własnej historii. To są propagandowe kalki. Choć zgadzam się, że w publicystyce lat 90. był nurt eksponujący polskie przewiny. Dobrym przykładem jest tu artykuł Michała Cichego z 1994 roku o tym, jak AK-owcy mordowali Żydów. Ale przecież były tez inne artykuły, także w "Wyborczej" - np. Piotra Lipińskiego o podziemiu niepodległościowym, o PSL Mikołajczyka. Za to dopiero na początku nowego wieku pojawiło się przekonanie, że państwo ma obowiązki wobec pamięci historycznej. Wcześniej zostawiano to wolnemu rynkowi. W latach 90. naukowcy byli w opłakanej sytuacji, nie było pieniędzy na badania. Zmieniło to trochę dopiero powstanie IPN. W tym samym czasie Niemcy mieli dobrze finansowaną politykę historyczną. Gdy doszło do naszego sporu z nimi o wysiedlenia, zobaczyliśmy gołym okiem tę różnicę potencjałów. Więc tak, popełniano błędy, ale nie było żadnego spisku.

Polacy oceniają się zbyt dobrze?
Generalnie ta wysoka samoocena jest uzasadniona. Trudno podważyć heroizm Polaków, fenomen państwa podziemnego. Ale już analiza konkretnych odpowiedzi pokazuje, że te oceny są zawyżone. Prawie 90 procent Polaków uważa, że walka z najeźdźcą była masowa. A jest rzeczą oczywistą, że angażowała się mniejszość (choć w tym przypadku bardzo znacząca liczebnie), bo tak jest zawsze.

To źle, że Polacy tak myślą?
Nic złego z tego nie wynika, żaden nacjonalizm się z tego nie rodzi. Polacy nie dokonują z tego powodu pogromów Romów.

A skąd to przekonanie o masowości ruchu oporu?
Sądzę, że z wzorów kultury masowej, filmów. Wynika z niego jedno tylko niebezpieczeństwo. Jeżeli wszyscy byli bohaterami, nie ma prawdziwych bohaterów.

Cena, którą płacili ludzie naprawdę odważni, się dewaluuje.

Polacy stawiają własne cierpienia na równi z cierpieniami Żydów.
Uważają, że o Holokauście mówi się tyle, ile trzeba. I równocześnie uważają, że cierpieli tak samo jak Żydzi albo nawet bardziej, co jest sprzeczne z prawdą historyczną.


Profesor Andrzej Nowak twierdzi, że to przekorna reakcja Polaków na pomniejszanie ich cierpień w zachodniej Europie, na krzywdzące określenia typu "polskie obozy koncentracyjne". Doświadczenie Polaków było jednak na tle Europy wyjątkowe. Starsi ludzie pamiętający wojnę wspominają, jak ich rodzice wychodzili rano z domu i mogli nie wrócić z powodu łapanek.
Każdy naród ma skłonność koncentrowania się na własnym losie, cierpieniach. Ma pan rację, pamięć rodzinna jest tu najważniejsza.

Natomiast czy jest to reakcja na pomniejszanie polskich cierpień?
Ogromna większość respondentów nie wie, co się pisze w amerykańskiej prasie. A artykuł Cichego był pewnie przeczytany przez ułamek procenta.

Ale telewizje przypominają o pewnych sporach - na przykład o sformułowanie "polskie obozy".
Intuicyjnie widzę w tych odpowiedziach raczej skłonność do koncentrowania się na własnym doświadczeniu. Co zresztą uważam za naturalne.

"Gazeta Wyborcza" bardzo wyeksponowała pomniejszanie przez respondentów takich negatywnych zjawisk jak kolaboracja czy szmalcownictwo.
Kolaboracja była wąskim zjawiskiem, zwłaszcza ta polityczna. W tym sensie Polacy mają racje. Ale gdy największa grupa respondentów twierdzi, że to Niemcy wymordowali Żydów w Jedwabnem, mylą się. Nie przyswoili sobie nieprzyjemnego fragmentu wiedzy. Co do zakresu zjawiska szmalcownictwa wciąż trwa wśród historyków spór. Z książki Jana Grabowskiego, jedynego opracowania na ten temat, wynika, że w samej Warszawie szmalcowników mogło być kilkuset, a może nawet kilka tysięcy. To jest jednak nadal drobny ułamek społeczeństwa. Mam wrażenie, że najbardziej typową postawą Polaków wobec zagłady Żydów była bierność. To skądinąd naturalny ludzki odruch.

Bartłomiej Sienkiewicz napisał kilka lat temu w "Newsweeku" artykuł, w którym opisał losy swego znajomego z Krakowa, który podczas wojny jako młody chłopak jeździł do podkrakowskch wsi i miasteczek handlować. Podobno za każdym razem chłopi go łapali i prowadzili na posterunek żandarmerii. Bo przypominał Żyda. Na szczęście zabierał ze sobą świadectwo chrztu.
No tak, ale jak przełożyć takie relacje na liczby? Alina Cała, której trudno przypisać zamiar marginalizowania zjawiska antysemityzmu, przytacza zupełnie inną historię. W pewnej wsi ukrywano żydowskie dziecko. Wszyscy o tym wiedzieli. Gdy nadjeżdżali Niemcy, istniał cały system ostrzegania przed niebezpieczeństwem. Jak rozstrzygniemy, która z tych relacji ma większą wagę?


Przy okazji: nie zbulwersowała pana wypowiedź Aliny Całej oskarżająca Polaków o współodpowiedzialność za Holokaust.
Racjonalny był opis międzywojennego antysemityzmu, ale przełożenie tego na współczesność, na różne zjawiska typu przemoc w rodzinie wydało mi się naciągane. Ale powiem też, że zbulwersowały mnie ataki na Alinę Całą. Rafał Ziemkiewicz napisał, że państwo polskie nie powinno finansować jej działalności. To są wypowiedzi wymierzone w wolność badań.

Ja odbieram Alinę Całą bardziej jako zacietrzewioną publicystkę, mniej jako badacza. I jej wypowiedzi zbiegały się z antypolskimi wypowiedziami w zagranicznych mediach.
Co nie oznacza, że należy żądać jej zwolnienia z pracy, czy organizować przeciw niej uliczne demonstracje. Bronię jej, choć ona uważa mnie pewnie za polskiego nacjonalistę.

Jesteśmy w stanie ocenić zasięg, rozmiary kolaboracji? Nie tej politycznej, ale tej codziennej: donosy, załatwianie interesów dzięki Niemcom.
Czasem to pojęcie dwuznaczne. W Galicji Wschodniej czy na Wołyniu głównym wrogiem byli Ukraińcy. Polska samoobrona brała tam broń od Niemców. Czy to była kolaboracja? Z punktu widzenia lokalnych realiów - pewnie nie. Z punktu widzenia optyki ogólnopolskiej - tak. Niemcy wyszkolili w Generalnym Gubernatorstwie polski batalion policyjny i wysłali do walki z UPA na Wołyń. Niewątpliwie istniało zjawisko przystosowywania się do okupacji. Ale tworu politycznego kolaborującego z Niemcami nie było.

Byli dziennikarze gadzinowej prasy...
Albo aktorzy teatrów otwieranych przez Niemców mimo zakazów państwa podziemnego. Albo policjanci granatowi wypełniający gorliwie wszystkie rozkazy. Kanalie znajdą się w każdym społeczeństwie. Nie było kolaboracji politycznej.

Może dlatego, że nie chcieli jej Niemcy? Początkowo Hitler rozważał powołanie polskich marionetkowych władz.
Polityka niemiecka była zbrodnicza od początku. Polaków rozstrzeliwano masowo w Bydgoszczy już w drugim tygodniu wojny, tylko we wrześniu i październiku specjalne grupy operacyjne zamordowały ok. 20 tysięcy przedstawicieli polskich elit według wcześniej przygotowanych list. Być może, gdyby ta polityka była łagodniejsza, jakieś siły polityczne gotowe do kolaboracji by się znalazły. Był Andrzej Świetlicki ze środowiska narodowo-radykalnego, który podjął współpracę z władzami wojskowymi, ale potem gestapo go aresztowało i rozstrzelało w Palmirach. Gdyby powstały jakieś struktury gotowe do kolaborowania, dziś spieralibyśmy się, czy to zdrajcy, czy ludzie ratujący substancje narodową. Tak jak trwa spór o Bieruta. Padają argumenty, że Polska Ludowa była jednak lepsza niż sowiecka republika.


W przypadku Bieruta nadrzędny był chyba jego ideologiczny cel, a nie uznanie realiów. On chciał po prostu wspólnie z Sowietami budować nowy komunistyczny ład. Polska nie była dla niego punktem odniesienia.
Jest w tym porównaniu trochę uproszczenia. Jednak proszę pamiętać: twórcy państwa Vichy we Francji kierowali się realiami, ale też ideologią, niechęcią wobec przedwojennej republiki, wobec lewicy, liberałów, masonów. Ale na pewno ważne jest to, że budowanie w Polsce komunizmu zostało uznane za zdradę, co pokazują nasze badania. W ogóle potoczne doświadczenie Polaków jest moim zdaniem w bardzo dużym stopniu zgodne z historyczną prawdą.

Jak powinny wyglądać obchody 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej.
Stosować dyplomacje, zwłaszcza wobec premiera Putina, czy przypominać o historycznych obrachunkach? Na przykład o pakcie Ribbentrop-Mołotow?

W PRL przemilczano zbrodnie sowieckie. Dziś stawia się agresję niemiecką i sowiecką na jednej płaszczyźnie.

Niesłusznie?
To bardziej skomplikowane. Mimo wszystko głównym agresorem, inicjatorem wojny byli Niemcy. Byliśmy przedmiotem głównie jednak niemieckiej okupacji. A w 1945 roku Sowieci z jednej strony wyzwolili Polskę, z drugiej nieśli nam nowe zniewolenie. Totalitaryzm nazistowski i sowiecki zasługują w XX wieku na zrównanie, ale w konkretnych realiach drugiej wojny, dla Polaków gorszy był ten pierwszy.

Choć w 1941 roku zagrożeni wywózkami lwowscy Polacy przyjmowali Niemców jak wybawienie.
To właśnie przyczynek do specyficznego doświadczenia różnych części Polski. Ale w 1944 ogromna większość Polaków naprawdę witała Armię Czerwona jako wyzwoliciela od Niemców. Także ci, którzy widzieli w nich równocześnie wrogów. Owszem AK-owców się wywozi, ale nie będzie już ulicznych łapanek i egzekucji. Moi wujkowie brali udział w akcji "Ostra Brama" w Wilnie, zostali wywiezieni w głąb Rosji, ale przecież jednak wrócili. Trzeba znaleźć taki język, który opisze tę sytuację w całym jej skomplikowaniu. Pierwszego września warto przypomnieć, że jako pierwsi stawiliśmy opór agresji niemieckiej, że byliśmy też przedmiotem agresji sowieckiej. Ale nie stawiałbym równości między III Rzeszą i ZSRR w perspektywie całej wojny.


Premier Tusk powinien przypomnieć o pakcie Ribbentrop-Mołotow?
Tak. Powinien powiedzieć o dwóch agresorach. Przypomnieć o Katyniu, ale też o tym, że Rosjanie nas wyzwolili od niemieckiego ludobójstwa.

Niepokoi pana narastający kult pułkownika Stauffenberga?
Oglądałem "Walkirię", i razi mnie to, że nie przypomniano w nim prostego faktu: w pierwszych latach wojny Stauffenberg w pełni popierał Hitlera. Jak ja upamiętniłbym tę postać w muzeum? Przypomniałbym, że w 1939 roku identyfikował się z najazdem na Polskę, mówił o Polakach jako o gorszym narodzie. Ale też, że ostatecznie wystąpił przeciw zbrodniczemu systemowi i złożył ofiarę życia.

Ja się zgadzam, że Stauffenberg to postać warta upamiętnienia. Ale nie boi się pan, że za 10, 20 lat Niemcy oznajmią: my też walczyliśmy z nazizmem. To pewien paradoks: Polacy idą w kierunku odbrązawiania własnej historii, a Niemcy w kierunku odwrotnym - tuszowania i poprawiania jej na własną korzyść.
To prawda - w 2000 roku eksplodowała równocześnie sprawa Jedwabnego i mordów na Niemcach w Nieszawie i Aleksandrowie. Ale to, że postawiliśmy tam pomnik, dowodzi naszej wielkości jako narodu.

Ale kryje się w tym niebezpieczeństwo - fałszywej symetrii.
Niemcy zaczynają mówić coraz więcej o swoich cierpieniach, ale między innymi dlatego, bo uważają, że rozliczyli się wzorowo z własnymi zbrodniami. Na dokładkę tacy ludzie jak Erica Steinbach upolitycznili ten spór. Ale choć artykuł "Spiegla" na temat współodpowiedzialności innych narodów za Holokaust był niedobrym tekstem, to niebezpieczeństwo jest jednak trochę wyolbrzymiane. Film "Ucieczka" pokazuje cierpienia cywilnych Niemców, ale pokazuje też, jak SS rozstrzeliwuje cudzoziemskich robotników. To superpoprawny politycznie film.

Nie obawia się pan, że za 10 lat potoczny przekaz będzie taki: zbrodnie obu stron były symetryczne, podobne?
Niemal każdy z filmów czy książek na ten temat brane osobno są wyważone. Ale razem one rzeczywiście przesuwają ciężar niemieckiej pamięci w kierunku własnych cierpień. To jest niepokojące. Już lepiej żeby Niemcy gloryfikowali Stauffenberga.

Tylko że za kilka lat dowiemy się, że Niemcy w czasie drugiej wojny światowej to przede wszystkim Stauffenberg.
Po to tworzymy Muzeum Drugiej Wojny Światowej, żeby nikt w Europie tak nie myślał.

A stworzycie je?
Będzie otwarte 1 września 2014 roku, choć kryzys finansowy robi wiele, żeby nam to utrudnić. Wierzę, że jeśli choćby jedną trzecią zwiedzających będą cudzoziemcy, to oni poznają polski punkt widzenia. I wrócą do swoich krajów z taką wizją historii, jakiej do tej pory nie mogli poznać.