To była najbardziej oczekiwana debata tego roku. Jarosław Kaczyński kontra Donald Tusk. W studiu TVP obaj politycy podali sobie ręce w błysku fleszy fotoreporterów. Ale potem ostro atakowali się nawzajem.
Relacja minuta po minucie:
19.54 - Do studia wchodzi Donald Tusk. Widać, że jest trochę spięty. Rozmawia z prezesem TVP Andrzejem Urbańskim.
19.56 - W studiu pojawia się Jarosław Kaczyński. Obu polityków wita prezes Urbański.
19.57 - Obaj siadają w fotelach, po cichu rozmawiają ze sobą. Są uśmiechnięci. Znów wstają, podają sobie ręce, publiczność klaszcze, błyskają flesze.
19.59 - Tusk i Kaczyński na moment znikają za kulisami.
20.02 - Rozpoczyna się relacja na żywo w kilku telewizjach. Gości wita oficjalnie prezes TVP. Obaj politycy mają podobne ciemne garnitury i podobne czerwone krawaty.
20.03 - "Naszymi bohaterami są: Jarosław Kaczyński i Donald Tusk" - mówi prezes Urbański. Publiczność skanduje: "Donald Tusk".
20.04 - Joanna Wrześniewska-Zygier z TV Biznes pyta: Połowa Polaków żyje poniżej minimum socjalnego. Co mają zrobić, by godnie żyć i zarabiać?
Jarosław Kaczyński: Metoda jest jedna - szybki wzrost połączony z rozwojem gospodarczym rzędu 6-7 proc. rocznie i rozwój, to znaczy rozwój świadczeń społecznych. Naszym celem jest zwrócenie się do tej części społeczeństwa, która z tego wzrostu nie skorzystała. Trzeba porzucić ten typ polityki, który doprowadził do masowego bezrobocia. Czyli politykę liberalną.
Tusk: Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych dwóch latach, kiedy rządzicie, ponad 2 miliony Polaków wybrało politykę liberalną. Niestety, nie u nas. Sztuką jest mieć politykę liberalną i być społeczeństwem solidarnym. Ja mam receptę - trzeba zrobić Irlandię tutaj nad Wisłą.
20.08 - Tusk pyta, ile podrożały podstawowe artykuły i ile zarabia pielęgniarka pracująca 20 lat w zawodzie.
Kaczyński: Ten wzrost, który zapewniliśmy po raz pierwszy od wielu lat, to był wzrost przeciętnie o 30 proc. Pielęgniarki dostają różnie, w różnych szpitalach. Najniższe płace, które osiągają pielęgniarki w Polsce, to tysiąc kilkaset złotych.
Tusk mówi, że gospodarka - z jego punktu widzenia - to portfele zwykłych ludzi. Pyta premiera, ile podrożały w ostatnim czasie m.in. chleb, ziemniaki, jabłka, kurczaki, gaz ziemny i benzyna.
Kaczyński: "Panie Donaldzie, jeżeli pan pyta o takie rzeczy, to ja bym panu przypomniał to, co działo się za rządów Krzysztofa Bieleckiego - 969 tysięcy ludzi straciło pracę, później był wasz wielki pomysł NFI i 300 tysięcy ludzi straciło pracę, później był drugi cud gospodarczy Balcerowicza. Znów bezrobocie wzrosło dwukrotnie.
Tusk odpowiada sam sobie na pytanie: Kurczaki podrożały od stycznia 2006 roku o 56 procent. Jak z rocznika statystycznego, wylicza, o ile zdrożały też inne produkty.
20.11 - Tusk: Pan dość szybko i bez walki ustąpił bardzo silnym demonstracjom górniczym, natomiast kiedy przyszły pielęgniarki bez kilofów i bez pałek, to wysłał Pan policję na te pielęgniarki. To nie jest sztuka ustępować silnym związkom zawodowym, sztuką jest rozmawiać ze zwykłym człowiekiem.
Kaczyński: Nie mieliśmy demonstracji górniczych, i to nasz sukces. Tolerowaliśmy demonstrację pielęgniarek, która paraliżowała pracę kancelarii - i to dowód, że jesteśmy otwarci.
Publiczność się śmieje.
Kaczyński: Przede wszystkim, Panie Donaldzie, myśmy ogromnie zwiększyli wydatki na służbę zdrowia. Nikt inny przedtem niczego takiego nie zrobił. Panie Donaldzie, Pan wielokrotnie twierdził...
Tusk się śmieje.
Kaczyński: No, chyba nie mam zdrabniać...
Tusk: Panie Jarku, proszę się nie krępować.
Kaczyński: Ale ja nie wiem... Donaldku, Donaldusiu?
Tusk: Mów mi Donek.
20.15 - Politycy rozmawiają o cięciach budżetowych i służbie zdrowia.
20.16 - Tusk pyta o 3 miliony mieszkań.
Kaczyński: Pan mnie pyta o program na 8 lat po 2 latach. To wyście nie chcieli uchwalić przygotowanej ustawy, nie pozwoliliście na to w komisjach.
Tusk: Jakiej ustawy?
Kaczyński: Myśmy rozpoczęli plan, który nie może być planem krótkotrwałym przy tych układach kartelowych, zmowach cen materiałów budowlanych. Ale ten plan będzie zrealizowany, jak będziemy rządzić. Wy tego nie zrealizujecie.
Tusk. Chcecie budować dom, rozbijać układy. Dom buduje się z cegieł, a nie rozbijając układy. Nie zrobiliście dokładnie nic.
20.20 - Tusk przypomina dowcip: Obiecaliście 3 miliony mieszkań, a są mieszkania po 3 miliony.
Tusk o drogach: Tempo budowy autostrad w Polsce to 7 kilometrów rocznie. Przez dwa lata nie zbudowaliście praktycznie nic. Przecinacie wstęgi i wydaje się wam, że Polacy jeżdżą po autostradach.
Kaczyński: W ramach uruchamianego przez rząd programu, w następnych kilku latach powstanie około dwóch tysięcy autostrad i dróg szybkiego ruchu.
Tusk: W sprawie autostrad stać mnie tylko na wyrozumiałość - i powinienem milczeć - albo na złośliwe dowcipy, te słynne 500 metrów autostrady otwarte przez ministra Jerzego Polaczka. Minister Polaczek na dwa lata wstrzymał budowę autostrady A1, ponieważ wydawało się za drogo. Po dwóch latach sąd kazał wrócić do wykonawcy, ale jest prawie dwa razy drożej. To samo, jeśli chodzi o autostradę A2.
20.23 - Kaczyński: Wyście stworzyli system partnerstwa publiczno-prywatnego, który przez kilkanaście lat funkcjonował. Autostrad nie ma, za to są miliarderzy. Uruchamiamy wielki program budowy autostrad, ale nie taki, żeby ktoś się przez to wzbogacił.
20.23 - Monika Olejnik: Mówił Pan wczoraj, że byłby Pan szczęśliwy, gdyby Tusk rzucił się Panu w ramiona. Podtrzymuje Pan to?
Kaczyński się uśmiecha.
Olejnik pyta o stosunki i politykę z Niemcami.
Tusk: Relacje Polski z Niemcami i Rosją po dwóch latach rządów PiS są najgorsze w ostatnich 16 latach. Bartoszewski najokrutniej to zrecenzował, ale nie odważę się tego tu przytoczyć.
Kaczyński: I niech Pan nie powtarza.
Tusk: Złe relacje, i z Niemcami, i z Rosją, wynikają z dramatycznej niekompetencji. Ja odpowiadam, że polityka zagraniczna powinna być profesjonalna.
Tusk zarzuca premierowi nieudolną politykę także z USA.
20.25 - Kaczyński: Stosunki z Niemcami są zupełnie dobre, prezydent właśnie wrócił z Niemiec i został zaproszony na kolejne spotkanie w sprawie stosunków dwustronnych.
Kaczyński wypomina Tuskowi spotkania ze Eriką Steinbach, na to Tusk zarzuca premierowi kłamstwo.
Tusk: Znowu przegra Pan proces.
Kaczyński: Spór z Niemcami jest tylko jeden - o przesiedlonych. My chcemy to załatwić jednoznacznie. Stawiamy to twardo w rozmowach.
20.27 - Politycy rozmawiają o polityce europejskiej. Premier pytał Tuska, dlaczego PO wycofała się z popierania kompromisu z Joaniny oraz akceptuje Europejską Kartę Praw Podstawowych, z czego - zdaniem Kaczyńskiego - może wyniknąć "narzucenie Polsce małżeństw homoseksualnych i eutanazji".
Kaczyński: To szkodzi polskiej polityce.
Według Tuska, taki zarzut pokazuje, że premier nie wie, na czym polega Karta Praw Podstawowych.
Tusk: Karta Praw Podstawowych może zagwarantować w Polsce godziwe życie ludziom.
Tusk: Pan musi to wiedzieć. Albo pan kłamie, albo pan nie zna się na rzeczy - stwierdził Tusk. Podkreślił, że zapisy Karty nie oznaczają wymuszenia na polskim prawodawstwie legalizacji małżeństw homoseksualnych i eutanazji.
Premier ripostował, że jego rząd ma lepsze rozwiązania socjalne niż proponowane w Karcie.
Kaczyński: Pan nie zna praktyki europejskiej, pan pokazał, jak kompletnie nie jest przygotowany do tej roli, do której pan aspiruje.
Lider Platformy zarzucił premierowi "zdolność do upokarzania i dzielenia całych grup ludzi".
Tusk: Jest mi wstyd, kiedy premier polskiego rządu sugeruje, że istnieją w Polsce miasta, które nie są w pełni polskie.
20.30 - Tusk pyta o redukcję dopłat dla rolników.
Kaczyński: Pan jest zupełnie nieprzygotowany. Właśnie wygraliśmy o to z PSL proces. Niech Pan mnie od razu przeprosi, bo Pan będzie miał proces.
Tusk: To wy przegraliście proces o KRUS.
Kaczyński: Chcecie uderzać w słabszych rolników, bo to jest wasza polityka. Ja nawet Pana lubię, że jest Pan konsekwentnym liberałem. Tyle że to są straszne poglądy.
Tusk: Za kłamstwa o KRUS przegrał Pan godzinę temu proces. Na kłamstwach i oszczerstwach prowadzicie kolejną kampanię, ale przegracie właśnie dlatego, bo kłamiecie.
20.34 - Tusk pyta o misję w Iraku i o Afganistan. Co każe Panu przedłużać te misje i narażać życie naszych żołnierzy.
Kaczyński: Dezercja jest najgorszym i najgłupszym rozwiązaniem. A dzięki obecności w Iraku staliśmy się w USA zauważanym krajem. Ten sojusz nam służy.
Tusk: Ja nie mówię o dezercji. Ja pytam, dlaczego jesteśmy w Iraku, jeśli termin misji dawno się skończył. Gdzie jest w tym interes? To miliard złotych.
Kaczyński: Jak Pan ocenia wypowiedź Bartoszewskiego, że Polska jest brzydką panną?
Tusk komplementuje Bartoszewskiego. Pan i ja powinniśmy się Bartoszewskiemu w pas kłaniać. Dobra polityka zagraniczna nie polega na robieniu groźnych min - mówi Tusk.
Kaczyński pyta, czy ma zrobić groźną minę?
Tusk: Pan mnie nie przestraszy. Niech Pan powie, czy mam wilcze oczy i wilcze zęby? A waszym problemem jest minister Fotyga.
Kaczyński: Donaldzie, ja sądzę, że polska polityka zagraniczna uzyskała wiele, sukces w Wilnie, w sprawach rosyjskich, w tym dużą rolę odegrała minister Fotyga.
20.40 - Olejnik pyta, czy w ewentualnej koalicji PO-PIS jest miejsce dla Fotygi.
Kaczyński: O tym będziemy rozmawiać później. Ale to jest pytanie także do minister Fotygi, czy
tego chce.
Tusk: Nie znam nikogo w Polsce, kto - tworząc rząd - chciałby tak słabego ministra w swoim rządzie.
Kaczyński przerywa: Jeżeli będzie chciała - będzie...
Tusk: Fotyga ponosi odpowiedzialność za wstyd, jaki za polski rząd odczuwają Polacy przez ostatnie dwa lata w kraju i za granicą.
Kaczyński: Chyba to dzięki Panu...
Nawiązując do ewentualnej powyborczej koalicji PiS-PO, Kaczyński ocenia, że "pewnie będzie potrzebna, bo PiS potrzebuje większości konstytucyjnej". I dodaje, że będzie o niej rozmawiał z Tuskiem, "o ile utrzyma się on w swojej partii".
Kaczyński: Nie wiem, z kim będziemy rozmawiali - czy z panem Rokitą, czy z panem Płażyńskim. Ale z góry wyciągam tutaj rękę do Pana przewodniczącego w sprawie koalicji mogącej zmienić konstytucję.
20.43 - Krzysztof Skowroński zadaje zaskakująco ogólne pytanie: Czy Pan kocha Polskę?
Kaczyński: Tak, urodziłem się tutaj, a poza tym lubię rozmawiać z ludźmi, także tymi w moherowych beretach. Polska jest krajem bardzo zróżnicowanym. Po 89 roku nieustannie zjeżdżam Polskę, rozmawiam z wieloma Polakami. Po tych spotkaniach jestem przekonany, że Polacy to naród, któremu można zaufać, bo ma wielkie możliwości. Ale nie można go oszukiwać, budując system taki, jaki wyście budowali w 1991 i 92 roku, ale Polaków nie wolno oszukiwać.
Tusk: Ja też, bo kocham swoje dzieci, bo wychowałem się niedaleko stoczni. Bo dała mi szczęście. Poznałem wielkich ludzi, takich jak Wałęsa i Borusewicz. Przeżyłem dramatyczne i piękne dni w Stoczni Gdańskiej. Kocham, bo gram w piłkę, bo też jeżdżę po Polsce, ale jako kierowca. Ja nie mam kogutów na dachu, Panie premierze.
20:47 - Tusk: Nie mogę nie zapytać o obietnicę, której realizacja mogła nas połączyć. Byliśmy gotowi pomóc - o obietnicy taniego państwa. Czy ma Pan odwagę przyznać się do 300 mln zł, które decyzją PiS zostaną wydane w przyszłym roku na dwie kancelarie - dwóch braci - prezydenta i premiera.
Kaczyński: Prowadzimy politykę taniego państwa. Mamy oszczędności. Walczymy z korupcją - to, jeśli chodzi o tanie państwo, jest najważniejsze. Przede wszystkim trzymamy z daleka od władzy Platformę i LiD - sojuszników. I to najlepsza walka o tanie państwo.
Tusk: Pan nie odpowiedział na moje pytanie. Ja mówię o 300 mln złotych, które wydamy na utrzymanie dwóch kancelarii. Ja mówię o rzeczach bez precedensu - zwiększeniu zatrudnienia o 300 urzędników. Może Pan jest izolowany od tych informacji.
20:50 - Kaczyński: Czy według Pana, Ziobro i Kamiński powinni pozostać?
Tusk: Chciałbym, żeby Ziobro zajął się korupcją, nie konferencjami. Zliczyłem, ile CBA wykryło afer - dwa razy mniej niż Ziobro z Kamińskim zrobili konferencji prasowych. Polacy sami walczą z korupcją. Nikt nie lubi dawać łapówek. Niech Pan uwolni - w to nie wierzę, bo ma Pan obsesję kontroli - przedsiębiorczość. Pan umacnia socjalizm, a wtedy rodzi się korupcja.
Kaczyński: Korupcja jest zwalczana wtedy, jeśli ci, którzy mają poczucie bezkarności, choćby Pana koleżanka z klubu... Otóż korupcja się kończy, kiedy to poczucie bezkarności się kończy. My aresztujemy ludzi z PiS, aresztujemy z PO. To, co Pan teraz mówił, to bajeczka. Ja chciałem zapytać Pana o stosunek do korupcji, choć Pan się już odsłonił, skoro Pan atakuje tych dwóch ministrów, to Pan popiera korupcję.
20:55 - Tusk: To w tej kadencji była obrona posła Bestrego przez ludzi PiS-u. Dopóki jego głos był potrzebny, to go broniliście.
Kaczyński: Niech Pan nie odwraca kota ogonem.
Tusk: Jest Pan jak ten strażak, co podpala, potem gasi i wystawia pierś do orderów. Uprzedzałem - nie bierz Pan Leppera do władzy, nie bierz Kornatowskiego. Wynosi Pan do władzy ludzi o złej reputacji. Tak można się bawić, ale szkoda Polski, szkoda życia na taką zabawę.
Kaczyński: Można było wielu rzeczy uniknąć, mógłby Pan być mniej ambitny, porozumieć się z nami. Pan to odrzucił, bo Pan jest nadmiernie ambitny.
Tusk: Sprawa koalicji leży mi wciąż na sercu. Ale Pan mówi nieprawdę, kolejny raz. Gdybym miał żądzę władzy, zrobiłbym konstruktywne wotum nieufności. Ale powiedziałem: nie, zróbmy wybory.
20:57 - Tusk zaczyna opowiadać historię z czasów, gdy Kaczyński był w PC i chodził z bronią. "Do dziś nie wiem dlaczego" - dodaje. I mówi, że kiedyś w sejmowej windzie obecny premier wyjął tę broń i powiedział: "Dla mnie Ciebie zabić to jak splunąć".
Kaczyński reaguje na tę historię jednym zdaniem - nie było takiego wydarzenia.
Tusk tłumaczy, że przypomniał tę scenę, żeby Polacy zrozumieli, dlaczego tak trudno się rozmawia z Kaczyńskim.
Dlaczego on "zawsze chce kogoś zdominować".
Kaczyński: Ja chcę zdominować pana? Pan żartuje.
21:02 - Kaczyński wypomina Tuskowi, że przez jego ambicję plany z poprzedniej kampanii wyborczej legły w gruzach.
Kaczyński: Dla Pana marszałek to było za mało, Pan musiał być prezydentem. Pan prawdy nigdy nie mówi.
Tusk odpowiada: Nie jest mi Pan w stanie zarzucić żadnego kłamstwa.
"Jedno wielkie" - wtrąca premier.
"Jedno wielkie, ale żadnego konkretnego" - odpowiada Tusk. I dodaje, że premier kłamał, mówiąc, że nie będzie rządzić z Lepperem.
"To wasza wina" - odpowiada Kaczyński.
21.05 - Tusk: Gdybym chciał stworzyć rząd z LiD-em, stworzyłbym go teraz. Jak mówię, że nie będę rządzić z Lepperem, to nie będę. Pan mówi - trzymajmy się zasad, ja się ich w życiu trzymam. Ja uważam, że współpraca jest potrzebna wszystkich ze wszystkimi.
Kaczyński: Chcemy rządzić sami, ale rozmawiać możemy ze wszystkimi. Nawet z PO, jeśli Tusk tu oświadczy: nie będziemy rządzić z LiD-em.
Głos z sali: A z Samoobroną?
Kaczyński. Nie będzie koalicji z Samoobroną. W politycznych geszeftach to wy jesteście znakomici i te geszefty na poziomie wojewódzkim znakomicie robicie, tylko, nie daj panie Boże, żeby te geszefty zostały zrobione w Polsce. Natomiast geszeft z LiD-em macie tu w Warszawie, mieliście już kiedyś, już żeście most wzdłuż Wisły wybudowali.
Tusk: Ja mogę przyrzec, ale żonie, a nie Panu. Przyrzekam stworzyć dobry rząd dla Polski.
Kaczyński: PiS stworzy rząd ludzi dobrej woli, także z ludźmi z PO.
Tusk: Ja rozmawiałem z Polakami za granicą. Oni chcą wrócić do Polski, ale tej, która będzie przypominała Anglię, Irlandię. Mam plan stworzenia dobrego rządu. Ja go zrobię, jeśli mi pomożecie - tu Tusk odwraca się do kamery - ja mam plan stworzenia kraju, w którym nawet Pan prezes się dobrze poczuje.
Sala skanduje: Donald Tusk! Donald Tusk!
21:07 - Kaczyński podsumowuje: Chcemy rządu, który będzie spokojny, będzie kontynuował przemiany, politykę prospołeczną i będzie działał na rzecz autentycznej wspólnoty. Taką politykę rozpoczęliśmy i chcemy ją budować. Tworzyć Polskę patriotyczną, w której wartości związane z tradycją, narodem, Kościołem - dla tych, którzy wierzą - będą szanowane. Nie wierzymy w cuda. Widzieliśmy już je w poprzednich latach.
Tusk odpowiada: Niech Pan uwierzy.
21:10 - Krzysztof Skowroński ogłasza koniec debaty.
