Innym szeroko dyskutowanym pomysłem jest plan posłania do szkół sześciolatków. MEN chce, aby w przyszłości wszyscy robili maturę o rok wcześniej, w wieku 18 lat.

Minister Hall tłumaczy się także z wpadki podczas ostatniego egzaminu gimnazjalnego (pytano o lektury, które nie wszyscy przeczytali). Wyjaśnia też wątpliwości, które wzbudził ogłoszony przez MEN nowy kanon lektur.

ARTUR GRABEK, PIOTR ZAREMBA: Ci uczniowie gimnazjów, którzy nie przerobili lektur, a musieli pisać o nich na egzaminie - nie zostali skrzywdzeni?
KATARZYNA HALL: To wasza gazeta była za poszerzaniem kanonu lektur. Mam nadzieję, że nie macie nic przeciwko przepytywaniu z treści książek.

Pod warunkiem że uczniowie wiedzą, czego się spodziewać.
Wiedzieli i uczniowie, i nauczyciele. To podstawa programowa służy ustalaniu treści egzaminów. Na egzaminie można pytać o treść książek, tak jak o wzory z fizyki czy fakty z historii.

A kto zawiódł?
System nadzoru pedagogicznego.

A bardziej ludzkim językiem?
Widocznie nie sprostali zadaniu niektórzy dyrektorzy szkół i wizytatorzy. Nauczyciel ma obowiązek omawiać lektury, a nadzór musi tego pilnować. Ale skala zjawiska jest nieduża. Przytłaczająca większość nauczycieli uczy, jak należy.

Jeśli w poprzednich latach wymagano umiejętności, a nie znajomości lektur, nauczyciele mogli być zmyleni i niektóre książki pomijać.
Kilka lat temu, za minister Łybackiej na egzaminie gimnazjalnym wymagano znajomości "Antygony". A środowisko nauczycieli wręcz sygnalizowało, że warto egzaminować z treści lektur. Tych książek, które trzeba poznać od początku do końca przez trzy lata nauki, było raptem pięć. Więc jak ktoś opowiada, że dwie z nich zaplanował sobie na ostatni miesiąc, to przepraszam, czegoś tu nie rozumiem. 99 proc. nauczycieli wiedziało, co powinno zrobić.

Jest pomysł na załatwienie tej sprawy?
Pomoc konkretnym dzieciom, które nie ponoszą winy za to, że nauczyciel czegoś z nimi nie omówił. Kuratorzy powinni te dzieci odnaleźć i sprawdzić, jakie są ich dalsze plany. Trzeba im pomóc indywidualnie.

Ale w jaki sposób?
Na razie ewidencjonujemy skalę zjawiska. Z każdą konkretną szkołą trzeba nawiązać kontakt. Warto jednak uspokoić uczniów i ich rodziców - ten egzamin jest ważny.

Morałem z tej historii jest kłopot z egzaminowaniem za pomocą testów. Nie do końca wiadomo, czym taki test ma być. A wielu specjalistów wręcz narzeka, że to zła forma egzaminowania, premiująca niesamodzielność myślenia.
Ale te akurat testy nie przewidują wybierania odpowiedzi a, b czy c. Jednym z poleceń jest napisanie charakterystyki bohatera literackiego. To praca pisemna. Ucząca samodzielnego wypowiadania się. Można ten system doskonalić. Dyskutować, z czego egzaminować, z jakich przedmiotów, z jakich umiejętności. Na przykład egzaminy z nauk przyrodniczych są zbyt powierzchowne. Nasi uczniowie mają dużo wiedzy, ale nie potrafią z niej korzystać.

Pani mówi o powierzchowności? Przecież pani pomysł na reformę programów gimnazjów i liceów przewiduje ograniczenie wiedzy ogólnej.
Nic bardziej błędnego. To w tej chwili mieliśmy wyścig: najpierw przerobić pewien zasób wiedzy w trzy lata gimnazjum, a potem powtórzyć w takim samym telegraficznym skrócie przez trzy lata liceum. O efekty możecie panowie zapytać nauczycieli akademickich, którzy zwracają uwagę na gwałtowne pogorszenie się ogólnego poziomu młodzieży. My z tego chcemy zrobić sześcioletnią całość. Ma być więcej czasu na ćwiczenie umiejętności i na dyskusję.

Ale przedmioty ogólne, niepotrzebne do matury, mają się kończyć w pierwszej klasie liceum.
To przekłamanie. Owszem, zasadniczy kurs historii, chemii, biologii, fizyki czy geografii byłby ograniczony do jednego kursu rozpoczętego w gimnazjum i zakończonego w liceum. Tyle że po pierwszej klasie liceum każdy uczeń będzie się uczył dwóch, trzech przedmiotów w sposób pogłębiony. I z nich to właśnie będzie się wymagało więcej niż do tej pory.

Czyli stawiacie na wczesną specjalizację. Humanista będzie miał w pierwszej klasie liceum jedną godzinę fizyki. Potem już nic.
Ten humanista otrzyma po zakończeniu szkoły podstawowej przynajmniej czteroletni kurs fizyki. A potem wcale nie nic. Po pierwsze ta jedna godzina to minimum. Każda placówka może ustalić więcej. Najwyższa pora dać szkołom, dyrektorom i nauczycielom więcej swobody. Ale co ważniejsze, w drugiej i trzeciej klasie humaniści będą mieli poza matematyką obowiązkowy blok: przyroda-technika. Tam będą pogłębiane zainteresowania naukami przyrodniczymi. Analogicznie - ludzie o umysłach ścisłych będą mieli blok: historia-kultura-społeczeństwo. Nie będą się tam uczyć kolejnej porcji dat, lecz skoncentrują się na dyskursie humanistycznym. Program obu bloków przygotowują świetni specjaliści. Wcześniejszy kurs akademicki będzie dopełniony wiedzą służącą poruszaniu się w realnym życiu.

To ważna informacja, do tej pory mało przez panią nagłaśniana. Jednak przypomnę: pani sama miała kiedyś w liceum problem, jakie studia wybrać: polonistyczne czy matematyczne.
To prawda, ale zastanawiałam się nad tym już w ósmej klasie i wybrałam profil matematyczno-fizyczny.

Niech pani sobie wyobrazi ucznia, który po pierwszej klasie liceum decyduje: idę na prawo. Następny rok uczy się głównie przedmiotów humanistycznych. Bo zgódźmy się, ten blok przyroda-technika to będzie jednak zbiór ciekawostek.
Niekoniecznie…

I nagle po drugiej klasie doznaje olśnienia: chcę iść na fizykę. Jak ma nadrobić zaległości? A pani zamierza w dodatku przesunąć całą naukę o rok do tyłu. Fundamentalne i nieodwołalne decyzje o swojej przyszłości ma podejmować piętnastolatek.
Kilkanaście procent najbystrzejszych podejmuje czasem decyzję na miesiąc przed maturą. Oni sobie poradzą w każdym systemie. Ale pamiętajmy: my mamy dziś w liceach 80 proc. młodzieży. Chyba warto tych młodych, ale w dzisiejszym świecie już dojrzałych ludzi, nakłonić do przemyślenia swoich wyborów raczej wcześniej niż później. Zresztą ja też musiałam podjąć decyzję, idąc do klasy matematycznej, w wieku piętnastu lat.

Gdzie miała pani jednak wszystkie przedmioty humanistyczne, tylko w nieco mniejszym wymiarze godzin.
I te przedmioty nadal będą, tylko inaczej uczone. Bo teraz w gimnazjum i w liceum uczniowie niepotrzebnie przerabiają dwukrotnie to samo. A ja chcę stworzyć już w gimnazjum ofertę zajęć rozwijających zainteresowania do wyboru połączoną z obecnością dobrego doradztwa. Żeby pomagać młodym ludziom w podejmowaniu decyzji.

I tego właśnie się boimy. Taki system może służyć wymuszaniu decyzji na młodych ludziach, żeby nie robili rodzicom, szkole i światu kłopotu. Tak jest we Francji i ten system jest tam mocno krytykowany.
To ma być system pomagający uczniom w odkrywaniu talentów. Nie tylko naukowych, także na przykład manualnych. My proponujemy bardzo solidny, przynajmniej czteroletni kurs akademicki, a potem spokojną naukę myślenia. Dziś podstawa programowa jest napisana jak koncert życzeń. Worek bez dna. W przyszłości ma ona być zbiorem wymagań. Uczymy przede wszystkim tego, czego można na pewno nauczyć.

To nie jest odpowiedź na pytanie, czy ci zawodowi doradcy nie będą myśleli za młodzież. I zbyt wcześnie ją szufladkować.
Prawo do zmiany zainteresowań zawsze istnieje...

Jako prawo obywatelskie pewnie tak. Chodzi o praktykę.
Dobra szkoła zawsze ułatwi jednostce zmianę kierunku kształcenia. Zwłaszcza przy istnieniu tych dopełniających bloków: humanistycznego i przyrodniczego. Ale sama zachęta, żeby przemyśleć sporo wcześniej, co zdawać na maturze, nie jest czymś złym.

Kto będzie uczył bloku przyroda-technika? Biolog, chemik, fizyk?
Zdecyduje o tym szkoła. Może nawet podzielić te godziny: trochę dla fizyka, trochę dla biologa. Tak samo w przypadku bloku humanistycznego: na przykład dwie godziny historykowi, dwie poloniście, a oni będą się uzupełniać.

To będą przedmioty na ocenę?
Jak najbardziej.

Ale jak to ma być zorganizowane? Klasy ostro profilowane od pierwszego do trzeciego roku, czy od drugiego roku w ogóle bez klas, tylko każdy uczeń chodzi sobie na własne zajęcia?
Panowie, czy nie zauważyliście, że resort chce dać większą swobodę szkołom? Przecież nauczyciele domagają się tego od lat. Ministerstwo nie jest od układania planu zajęć. Duża szkoła będzie miała zapewne klasy profilowane od pierwszej klasy. Mniejsza szkoła może od drugiego roku postawić na naukę bez klas. Uczeń będzie chodzić na różne zajęcia z różnymi grupami. Zresztą bez pewnej elastyczności na pewno się nie obejdzie. Na przykład na naukę języka obcego trzeba będzie klasę podzielić: na grupy o różnym stopniu zaawansowania.

Program nauki w gimnazjum i w liceum będzie stanowił jedną całość. Po co więc egzamin po ukończeniu gimnazjum?
Jeśli w gimnazjum historia obejmuje kurs dziejów do I wojny światowej, uczeń będzie musiał opanować tę partię materiału wymaganą na egzaminie służącym rekrutacji do liceum. A w liceum będzie uczony starannie już tylko historii najnowszej. Przy czym liceum podzieli sobie te godziny dziejów najnowszych, jak chce. Może zrobić wszystko w pierwszej klasie, może w pierwszej i drugiej.

Ale nauczyciel historii w liceum dostanie uczniów o różnym stopniu zaawansowania. I będzie sobie musiał radzić.
Dlaczego o różnym stopniu zaawansowania? Historii starożytnej trzeba będzie nauczyć w gimnazjum. My chcemy takiej podstawy programowej, która będzie realna, ale za to bezwzględnie egzekwowana. Powtarzam to do znudzenia: trzeba mieć zaufanie do szkół.

Ależ jak wygląda w praktyce to zaufanie, widać po przygodzie z lekturami w tegorocznym teście gimnazjalnym. Jeden nauczyciel coś przerobi, a inny nie.
Lista wymagań ma być ustalona tak, żeby każdy nauczyciel był w stanie to zrobić. Dziś lista wymagań jest piękna, ale każdy mruga okiem: tego i tego nie da się nauczyć.

Czyli to będzie podstawa skrojona na miarę nawet najgorszego nauczyciela?
Ten najgorszy to powinien pewnie zmienić pracę. Lista wymagań ma być napisana tak, żeby sobie poradził przeciętny nauczyciel z przeciętnymi uczniami.

Wyobraźmy sobie, że w gimnazjum nauczyciel historii był pół roku nieobecny...
Szkoła powinna znaleźć kompetentnego zastępcę.

To teoria. Są szkoły, którym trudno znaleźć zastępcę.
Ale ten problem jest i teraz. Trzeba nauczyć minimum: koniec kropka. A cały czas pamiętajcie: na nauczanie przedmiotów maturalnych, czyli przyszłych dyscyplin akademickich, będzie nawet więcej czasu niż do tej pory.

Nie przeraża pani, że z historią starożytną nauczaną tylko w pierwszej klasie gimnazjum po raz ostatni zetkną się, po przesunięciu bariery wieku o rok, dwunastolatki? To przecież kwestia kodu kulturowego: trzeba wiedzieć cokolwiek o greckiej demokracji czy rzymskim prawie.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby o demokracji greckiej czy prawie rzymskim była mowa w liceum podczas nauczania bloku humanistycznego. O jego zawartość warto spytać panią profesor Choińską-Mikę, która kieruje przygotowywaniem programu bloku historia-kultura-społeczeństwo.

Ale ona nie jest twórcą koncepcji podziału godzin. Na spotkaniu z Polskim Towarzystwem Historycznym pani profesor tłumaczyła, że działała w ramach schematu, który wymyśliło ministerstwo.
Proces konsultacji powstającej podstawy programowej jest bardzo szeroki. Pytamy ekspertów, nauczycieli, stowarzyszenia.

Pytacie, a program jest już w dużej mierze napisany. W wielkim pośpiechu. Zbyt wielkim jak na tak fundamentalne zmiany.
Programy nauczania powstające w oparciu o przygotowywaną podstawę programową jeszcze długo będą mogły być doprecyzowywane. Przecież nauczanie tych bloków w liceum zacznie się za dobre parę lat.

Jarosław Gowin, poseł PO i profesor, który skądinąd broni pani pomysłów, nawoływał jednak, aby historia i filozofia były nauczane do matury. Jako ważne dla tożsamości kulturowej i dla nauki sposobu myślenia.
Powtarzam: historia będzie wykładana, tylko w całkiem nowy sposób.

Spiszmy protokół rozbieżności, przynajmniej do czasu zapoznania się z programem bloku humanistycznego.
Zachęcam również i panów do formułowania opinii o przedstawionym projekcie.

A filozofia? Roman Giertych rozważał jej wprowadzenie do liceów.
Jest przedmiotem maturalnym do wyboru.

Czyli nie dla wszystkich?
Na pewno jest elementem nauki języka polskiego. Pamiętajmy, że to jest podstawa krojona na potrzeby 80 proc. młodzieży. No i każda szkoła ma prawo do własnych pomysłów. Także do wprowadzenia filozofii dla wszystkich. My zapisujemy minimum.

A skąd pani weźmie podręczniki? Taka reforma wymaga zupełnie nowego sposobu przekazywania wiedzy.
To prawda, ale mamy jeszcze sporo czasu. Od września 2009 r. reforma wchodzi do pierwszej klasy podstawówki i pierwszej gimnazjum. A tam uczyć będziemy mniej więcej tego samego, tylko trochę wolniej. To będzie zresztą mniejsza reforma niż ta zapoczątkowana przez ministra Handkego, bo w ogóle nie zmienia się struktura. Nie będzie takiego zamętu jak kiedyś, przemarszu uczniów i nauczycieli z jednej szkoły do innej. Kraju nie stać już na kolejną zmianę struktury.

Czyli nie będzie powrotu do czteroletniego liceum, do czego nawołuje wielu nauczycieli?
Nie! Możliwa jest tylko korekta tego, co jest. Dajmy sobie na nią trochę czasu. To dotyczy również szkolnictwa zawodowego. To jeszcze trudniejsze wyzwanie, dlatego zostawiamy sobie na nie dwa lata. Chciałabym, aby do szkół zawodowych wkroczyło więcej wiedzy ogólnej. Przykładowo, solidny kurs matematyki i fizyki do techników mechanicznych, geografii i języka obcego do szkoły hotelarskiej.

Licea profilowane, bo to one są przedmiotem największej krytyki, powinny zostać?
One już dziś w wielu miejscach po prostu wymierają. Choć są i takie, które poprawiwszy swoją ofertę, okazują się atrakcyjne dla uczniów.

Platforma Obywatelska zapowiadała likwidację liceów profilowanych.
W przyszłości liceów profilowanych nie będzie.

Przeczytam pani zdanie: "Patrzę z powątpiewaniem na pomysł radykalnej specjalizacji na poziomie liceów. Wczesna specjalizacja ma swoje zalety - ułatwia karierę zawodową. Ale może też pozbawić wielu sprawności potrzebnych przy bardzo elastycznym rynku pracy, bo ludzie nieraz zmieniają profesję wiele razy". Kto to powiedział?
Nie wiem.

Donald Tusk w wywiadzie dla DZIENNIKA.
Odbyłam parę dyskusji z premierem i mam wrażenie, że przekonałam go do swojej wizji.

A my mamy wrażenie, że pani szykuje gigantyczną reformę, a ciągle nie wie, co czeka na końcu: pochwała czy dymisja?
Otworzyliśmy unikalną dyskusję. Nauczyciele, rodzice wchodzą na nasze strony internetowe, wypełniają ankiety...

Nikt nauczycieli ani rodziców o zdanie zawczasu nie pytał. To reforma, którą przynoszą urzędnicy z ministerstwa.
To teraz właśnie jest to pańskie "zawczasu". Chciałabym panom przypomnieć, że ja do ministerstwa przyszłam ze szkoły. Te sprawy dyskutowało się w gronach nauczycielskich od lat. Teraz organizujemy konferencje w każdym województwie. I naprawdę uwierzcie: nauczyciele też chcą skończyć z fikcją. Z programem przeładowanym i nierealnym. Ważne są dla nas także opinie rodziców. Spotykamy się cały czas z nauczycielami, samorządowcami. Rozmawiamy i słuchamy.

A premier został uspokojony?
Jest przekonany, że zmiany trzeba przeprowadzić. Ja stale przypominam: liceum dla ponad 80 proc. młodzieży musi być inne niż liceum dla 20 proc., tak jak było w czasach naszej młodości.

Oj nie wyczuwam tego przekonania premiera w pani wypowiedzi. Donald Tusk miał też wątpliwości, czy szkoły są przygotowane do nauczania sześciolatków?
Sześciolatki chodzą już dziś obowiązkowo do zerówki i wielu rodziców musi płacić ciężkie pieniądze za przedszkola. A część posyła dzieci do szkół, ale niepokoi się, czy są tam bezpieczne. My chcemy im zapewnić w szkołach taki standard opieki jak w przedszkolu. Rozpoznajemy stan gotowości samorządów do tej zmiany. I nastawienie rodziców.

Najpierw ogłaszacie zmianę, a potem badacie realia? Niech pani poczyta listy rodziców. Są przerażeni, że muszą posłać małe dziecko do brudnej i przeładowanej szkoły.
Przy takiej postawie należałoby chyba nic nie robić. Pozostawić wszystko, tak jak jest. Mówimy bardzo wyraźnie: za rok ta oferta będzie tak dobra jak w przedszkolach, tyle że za darmo.

Skąd pieniądze na dodatkowe godziny lekcji, na świetlice?
Mamy jeszcze ponad rok na spokojne przygotowanie tej zmiany. Samorządy dostaną pieniądze na każde dziecko. A dziś sześciolatek uczy się na koszt samorządów. Sprzyja nam demografia, liczba dzieci w systemie będzie w najbliższym czasie spadać, nawet po dodaniu kolejnego rocznika. To sytuacja ułatwiająca taką reformę. W większości szkół są wolne sale, a koszty, poza podwyżkami dla nauczycieli, będą niewielkie. Są na to zresztą jeszcze i środki europejskie.

Myśli pani, że rodzice będą uspokojeni takimi deklaracjami? Oni widzą rzeczywistość.
Więc dodatkowo jeszcze przez kolejne dwa lata rodzice będą mogli sześcioletnie dziecko posłać do przedszkola, a nie do szkoły, jeśli uznają, że ich dziecko jeszcze nie dojrzało do szkoły, w której warunki są nadal złe. Nic na siłę.

Zrobiła pani kłopot swojemu rządowi pochopnymi zapowiedziami zmian w kanonie lektur. Wicepremier Schetyna skrytykował panią za to.
To są tylko efekty pracy zespołu eksperckiego do konsultacji. W mojej ocenie ta lista lektur nie jest radykalną zmianą, tylko korektą. Roman Giertych i różne gazety informowały, czego na liście lektur nie będzie, a wiele z tych pozycji tak naprawdę miało tam zostać.

Ale z lektur obowiązkowych stawały się na przykład - jak "Quo Vadis" - lekturami do wyboru. To naprawdę kontrowersyjna decyzja i nie powinno się jej rzucać ot, tak sobie.
Ci, którzy domagają się wielu lektur, równocześnie mrugają okiem: trzeba zapisać, ale to nie znaczy: trzeba przeczytać. Chcę realnych wymagań. Nasi eksperci proponują jako obowiązkowe, przeczytanie w całości dwóch powieści Sienkiewicza. Na pewno może to zachęcić do przeczytania następnych. Sama jako nastolatka przeczytałam więcej powieści Sienkiewicza, niż zadano mi w szkole.

Jak się stawia cele maksymalne, osiąga się minimalne, jak minimalne, nie osiąga się żadnych. Sygnał ministerstwa był taki: skoro i tak nie czytacie, wymagajmy mniej.
Powtarzam: dyskusja nad każdym tytułem trwa. Mamy zachęcać na konkretnych przykładach do czytania, a wymieniamy to, co może być wymagane na egzaminach.

Platforma rzuciła się na Giertycha, że chce wyrzucać Gombrowicza. A pani chce czytać go zaledwie we fragmentach. Jarosław Klejnocki, polonista bardzo nowoczesny, napisał w DZIENNIKU, że przerabianie powieści we fragmentach to jak wąchanie kwiatków przez maskę przeciwgazową.
Od lat omawia się wiele utworów, omawiając fragmenty, sztandarowe przykłady to Biblia, "Dziady", a w aktualnej podstawie programowej podpisanej przez ministra Ryszarda Legutkę także na przykład "Pan Tadeusz". Ale oczywiście, niech specjaliści dyskutują o doborze lektur i przekonują. Warto także rozmawiać o tym, jak uczyć wuefu czy języków obcych - proponujemy tu bardzo interesujące rozwiązania, a emocje wzbudza głównie Sienkiewicz.

Z całym respektem dla wuefu - problem szkolnych lektur jest problemem narodowej tożsamości. Nie widzi pani, że chcąc ciąć Gombrowicza, robi pani Platformie kłopot? Bo rok wcześniej PO kłóciła się o tego pisarza z Giertychem.
Może brakuje mi politycznego doświadczenia. Z kolei w nadmiarze miał go chyba minister Giertych, a skutki tego polska szkoła będzie odczuwać jeszcze długo. Za to wiem, jak powinna wyglądać dobra podstawa programowa. Jeżeli mamy dobrze zadbać o jakość polskiej edukacji, musimy przyjaźnie wymagać i od ucznia, i od nauczyciela. I ja wiem, jak to osiągnąć.

Nie czuje pani wiszącej nad głową groźby dymisji?
Rozmawiam i z panem premierem Schetyną i z panem premierem Tuskiem. Mam przekonanie, że robię coś sensownego i wiele proponowanych przeze mnie działań zostało wpisanych do celów strategicznych rządu.

Wie pani na pewno, że nie zostanie lada chwila odwołana i cała pani praca nie powędruje do kosza?
Pytajcie panowie o to pana premiera. Na pewno on też chce odpowiedniego poziomu nauczania i przyjaznej szkoły.