Bogumił Łoziński: Zbliża się czwarta rocznica śmierci Jana Pawła II. Na jakim etapie jest jego proces beatyfikacyjny?
Kard. Stanisław Dziwisz*: Przygotowane positio znajduje się w tej chwili w Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych i będzie przechodzić zaplanowane etapy studiów prowadzonych przez odpowiednie gremia. Na końcu sprawa zostanie przedstawiona Ojcu Świętemu Benedyktowi XVI do ostatecznej decyzji.

Czy positio, czyli dokumentacja procesu, znajduje się w komisji teologów?
Obecnie positio zajmują się eksperci z komisji teologów. Wynik ich dyskusji przejdzie do następnej komisji, tym razem kardynałów.

Czyli proces Jana Pawła II nie czekał w kongregacji w kolejce, wśród kilkuset innych spraw?
Nie, absolutnie nie. Przecież samemu papieżowi Benedyktowi XVI zależy na jak najszybszym zakończeniu procesu, bo świat się tego domaga. Nie tylko chrześcijanie, ale także inne religie. Jan Paweł II stał się liderem dla całego świata.

Jeśli positio jest w komisji teologów, to zakończenie procesu może nastąpić w ciągu najbliższych miesięcy?
Myślę, że tak, o ile nie wypadnie jakaś nieprzewidziana sprawa. Na przykład ktoś opublikował w Rumunii książkę z czasów wojny, podając nazwisko Wojtyła. Oczywiście to nie dotyczyło osoby Karola Wojtyły, ale trzeba było wszystko sprawdzić, aby nie było żadnych wątpliwości, a to oczywiście wymagało czasu, więc czas procesu się wydłużył.

Czyli beatyfikacja Jana Pawła II w 31. rocznicę pontyfikatu, 16 października 2009 r., albo w 5. rocznicę śmierci, 2 kwietnia 2010 r., jest prawdopodobna?
Według mnie nie, ale nie z powodu czasu zakończenia procesu, tylko kalendarza kanonizacji. 11 października tego roku odbędzie się kanonizacja bł. abp. Zygmunta Szczęsnego Felińskiego. A kanonizacja Jana Pawła II będzie miała wyjątkowy charakter i raczej nie odbędzie się w towarzystwie innych. Co do konkretnych dat chcę jasno powiedzieć: nie będziemy naciskać na Benedykta XVI. Mamy zaufanie do jego mądrości, modlimy się o kanonizację. Lepiej nie robić tego w pośpiechu, ale przeprowadzić proces dogłębnie, aby nikt nigdy nie zarzucił, że sprawa została potraktowana powierzchownie.

Ksiądz kardynał świadomie mówi od razu o kanonizacji Jana Pawła II z pominięciem beatyfikacji?

Kanonizacja odpowiedziałaby na powszechne zapotrzebowanie. Na jego pogrzebie ludzie krzyczeli "santo subito" (natychmiast święty), a nie "santo beato" (natychmiast błogosławiony). Beatyfikacja oznacza zgodę na kult lokalny, np. w jednej diecezji, a kanonizacja oznacza kult powszechny w całym Kościele.

Każdy święty ma jakiś szczególny rys, siostra Faustyna propagowała kult miłosierdzia Bożego, brat Albert zajmował się bezdomnymi. Co jest głównym rysem świętości Jana Pawła II?
Istotą świętości Jana Pawła II jest modlitwa, kontemplacja. On był zanurzony w Bogu nieustannie, w czasie każdej czynności. Z tego czerpał swoją niezwykłą siłę, spokój i prawdę. Ludzie przebywający w pobliżu Ojca Świętego wyczuwali bliskość Boga. Papież był bardzo otwarty na wszystkich, nie dzielił ludzi na wierzących czy niewierzących. Szanował każdego. Kiedyś na kolację do Ojca Świętego przyszła rodzina Żydów ze Stanów Zjednoczonych. Syn, młody człowiek, przez cały czas milczał, w pewnym momencie mówi do papieża: ja odczuwam tu obecność Boga, i spytał, czy może zaśpiewać pieśń modlitwę, Jan Paweł II zgodził się, a on zaśpiewał dwie pieśni.

Badania pokazują, że Jan Paweł II jest dla Polaków największym autorytetem, uważamy go za największego Polaka, a jednocześnie w coraz mniejszym stopniu słuchamy jego wskazań czy kierujemy się jego nauką, np. w sferze etyki seksualnej. Z czego to wynika?
Postać Jana Pawła II nie idzie w zapomnienie. Mam wyraźne sygnały, że ludzie pragną pogłębiać jego dziedzictwo, które jest przecież jednocześnie dziedzictwem całego Kościoła. Z drugiej strony powinniśmy pamiętać, co mówił nasz papież jeszcze jako kardynał o Kościele: podobnie jak Chrystus będzie on do końca świata znakiem, któremu będą się sprzeciwiać. Ów sprzeciw wyraża się między innymi brakiem zachowania zasad moralnych, które mogą być traktowane jako niewygodne dla współczesnego człowieka, zwłaszcza młodego. Jan Paweł II bardzo zdecydowanie przypominał, że orędzie, które głosił, nie jest jego nauczaniem prywatnym, lecz Chrystusowym. Przykazania Boże są podstawą wszelkich zasad i życia moralnego. Powiem więcej, stanowią fundament praw stanowionych przez człowieka, choć były w historii ludzkości wielokrotnie przekraczane. Zawsze jednak wychodziło to na szkodę człowieka.

Może ksiądz kardynał wskazać jakieś inicjatywy, rozwiązania z życia społecznego w Polsce, które powstały z inspiracji Jana Pawła II?
Spontanicznie przychodzą mi na myśl chociażby ruchy pro-life. Ochrona dziecka od poczęcia chyba już na stałe weszła w świadomość Polaków dobrej woli. Także głoszona przez papieża godność człowieka i jego podstawowych praw - do wolności, swobodnego zrzeszania się czy wyrażania swoich poglądów - stały się rzeczywistością.

W tym roku obchodzimy 30. rocznicę pierwszej wizyty Jana Pawła II w Polsce, kiedy w Warszawie padły pamiętne słowa: "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi". Jak ocenia ksiądz kardynał znaczenie tej pielgrzymki dla wolnościowych przemian w Polsce i na świecie oraz powstania "Solidarności"?
Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II to początek wyzwolenia spod panowania totalitaryzmu marksistowskiego i początek wyzwolenia z paraliżującego lęku, jaki ogarniał wielu Polaków. Ludzie zobaczyli, że można podnieść głowy i żyć inaczej, zrozumieli, że trzeba być razem. I tak zrodziła się "Solidarność". W Europie Zachodniej mówi się o murze berlińskim, zapominając jednak o "Solidarności". Otóż mur berliński był już pochodną ruchu wyzwoleńczego, jaki się zaczął w Polsce.

Jan Paweł II był krytykowany za to, że spotykając się z dyktatorami, np. Fidelem Castro na Kubie czy Augustem Pinochetem w Chile, niejako legitymizował ich postępowanie. Jakie motywy kierowały papieżem, gdy spotykał się z dyktatorami czy ludźmi jawnie walczącymi z Kościołem?
Jan Paweł II zawsze szedł do człowieka. Otwierał się na konkretne narody. A odwiedzając różne kraje, musiał się spotykać z tamtejszymi przywódcami. Zawsze jednak pozostawał sobą. Tak było zarówno na spotkaniach z przywódcami polskimi, jak i wszystkimi dyktatorami na świecie. Z odwagą domagał się wolności i demokracji. Ludzie to doskonale wyczuwali. Jestem przekonany, że dzięki jego postawie wyzwalało się w nich poczucie godności i budziło pragnienie wolności. Wiele rządów i państw, także w Polsce, chciało skorzystać na papieskich pielgrzymkach, i to jest naturalne. Jednak proszę zwrócić uwagę, że papież nie był wygodnym gościem, jeśli były jakieś sprawy trudne w danym kraju, zawsze je poruszał, czy to w oficjalnych przemówieniach, czy w rozmowach prywatnych. W czasie wizyty na Haiti zobaczył nędzę ludzi i głośno dopominał się zmian, a prezydent tego kraju poczuł się tym bardzo dotknięty. Prawie wszyscy dyktatorzy upadli po wizytach papieża. Ojciec Święty był zbyt inteligentny, aby dać się zinstrumentalizować.

A jak było z zaproszeniem prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do papamobile w 1999 roku?
Papież o niczym nie wiedział, to był mój pomysł. Otoczenie Kwaśniewskiego robiło wszystko, aby Ojciec Święty spotkał się z nim drugi raz w czasie tej wizyty, właśnie na lotnisku. My nie chcieliśmy do tego spotkania dopuścić. Gdy przyjechaliśmy na lotnisko, zatrzymaliśmy się przy salonie VIP-ów, było już późno, a jeszcze czekała nas cała ceremonia pożegnalna. Mówię więc do prezydenta: jesteśmy spóźnieni, musimy już odlatywać, zapraszam pana do papamobile. Dzięki temu do spotkania nie doszło.

Rozmawiamy w roku 20. rocznicy odzyskania przez Polskę wolności. Jak ksiądz kardynał ocenia sposób dochodzenia do wolności na drodze negocjacji, Okrągłego Stołu?
Jan Paweł II nie był rewolucjonistą. Tym niemniej z całym przekonaniem bronił praw przysługujących każdej osobie ludzkiej oraz prawa narodów do wolności i suwerenności. Ta właśnie postawa, poparta mocną osobowością naszego papieża, zaowocowała wielkimi zmianami w Polsce i na świecie. Negocjacje przy okrągłym stole były niejako już rezultatem trwającego procesu wyzwoleńczego.

W czasie toczącego się obecnie procesu autorów stanu wojennego pojawiły się głosy ich obrońców, że Jan Paweł II cenił gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Jaki był stosunek papieża do stanu wojennego i samego generała?
Raz widziałem Ojca Świętego, który podniósł mocno głos. Gdy przyjmował delegację władz z Polski z jej przewodniczącym prof. Henrykiem Jabłońskim z okazji kanonizacji św. Maksymiliana Kolbego w 1982 r., Jan Paweł II z całą siłą zwrócił się do niej, mówiąc: "Naród polski nie zasługiwał na takie traktowanie!". Wiadomość o stanie wojennym napełniła papieża wielkim bólem. Przez ten cały nieszczęśliwy okres starał się podtrzymywać naród w nadziei na wolność. Podnosił nas na duchu. Odnośnie do osoby gen. Jaruzelskiego mogę powiedzieć, że Jan Paweł II doceniał jego kulturę osobistą, ale nigdy nie podzielał rozwiązań politycznych, które generał reprezentował.

Czy polscy politycy korzystają z nauczania Jana Pawła II?
Politycy też są obarczeni własnymi słabościami i egoizmem. Są pośród nich tacy, którzy starają się korzystać z rad Jana Pawła II oraz wskazań nauki społecznej Kościoła. Mamy też takich, którzy nie biorą jej pod uwagę. Ostatecznie wszyscy winni być rozliczani przez społeczeństwo właśnie za troskę o dobro wspólne.

Od 2005 roku naszą scenę polityczną zdominowały dwa ugrupowania: PO i PiS, które w swoich programach odwołują się do dziedzictwa "Solidarności", chrześcijaństwa i nauczania Jana Pawła II, a jednocześnie w sposób bezkompromisowy walczą ze sobą, często stosując metody sprzeczne z wartościami, które deklarują. Z czego to wynika?
Trudno mieć satysfakcję z powodu tych podziałów czy sporów, które są przykre, a nawet upokarzające dla Polaków. Niemniej takie są ograniczenia i braki demokracji. Tam gdzie jest wielość partii, tam zawsze będzie między nimi walka, nie jesteśmy w tym odosobnieni, tak jest i w innych krajach. W przypadku tych dwóch partii dziwi, że tak się spierają, mając wspólne korzenie. Domagamy się, aby wszystkie partie pracowały na rzecz dobra wspólnego obywateli.

A czy politycy tych partii próbują wykorzystać Kościół do celów politycznych?
Lider jednego ugrupowania przemawiał w czasie mszy na Jasnej Górze, drugi spotykał się na kilka dni przed wyborami z księdzem kardynałem. Jedna z posłanek była na kazaniu, w którym ksiądz bardzo krytycznie wypowiadał się o jej partii. Wyszła z kościoła, płacząc. Tymczasem Kościół ma być otwarty na wszystkich, bo ma do przekazania Dobrą Nowinę wszystkim ludziom. Oczywiście musimy pamiętać o autonomii od sfery politycznej i nie pozwolić się używać dla celów politycznych czy uprawiać czynnej polityki. Kościół jest powołany do wydawania orzeczeń moralnych, a nie uprawiania polityki. Ja, przyjmując ludzi z różnych partii, po prostu staram się być otwarty na człowieka. Podział na Kościół toruński czy łagiewnicki to bzdura. Kościół jest jeden, możemy się różnić metodami pracy, mieć różne zapatrywania, opcje, ale w zasadniczych sprawach wiary i moralności jedność jest absolutna. Kościół w Polsce zawsze utożsamiał się z narodem. Nigdy z władzą polityczną czy partyjną. I taka postawa jest jego siłą także i dzisiaj.

Jak ocenia ksiądz kardynał kondycję Kościoła katolickiego w Polsce?
W porównaniu z innymi krajami europejskimi, które miałem okazję obserwować z punktu widzenia praktyki ich życia religijnego, mogę powiedzieć, że nasz naród wykazuje szczególne przywiązanie do Kościoła. Obwieszczano nam bezwzględne opustoszenie świątyń w chwili, gdy Polska wyzwoli się spod reżimu komunistycznego. Widzimy, że tak się nie stało. A jeśli nawet niektóre osoby zaniedbują udział we mszach świętych niedzielnych, to najczęściej czynią tak nie z pobudek wrogości wobec Kościoła, lecz zwykłego braku konsekwencji w wyznawaniu swej wiary. Ujmując rzecz całościowo, trzeba uczciwie stwierdzić, że Polacy nadal traktują religię jako ważną sprawę.

To dlaczego spadają wskaźniki religijności Polaków?
Na niedzielną mszę regularnie uczęszcza poniżej 45 procent wierzących, odnotowujemy znaczny spadek powołań, coraz więcej ludzi kontestuje niektóre elementy nauczania Kościoła? Owszem, obserwuje się spadek powołań, ale z drugiej strony, czyż nie jest to pochodna między innymi również ogólnego spadku urodzin? Oczywiście nie można też nie zauważać postępującego procesu laicyzacji, który jest rezultatem ukazywania młodym ludziom błędnych wzorców i układania sobie życia - powiedzmy to wprost - wedle stylu, który można nazwać zwyczajnym wygodnictwem.

A może głos Kościoła, episkopatu jest za słaby? Czy na przykład biskupi dostatecznie zabiegają, aby nauczanie Kościoła było aplikowane do sfery publicznej?
Obserwując pracę niektórych mass mediów, można mieć wrażenie, że starają się one usilnie malować obraz Kościoła i wizerunek jego pasterzy, który nie odpowiada rzeczywistości. Jan Paweł II odszedł do Domu Ojca w niebie, a Kościół w Polsce jakoby nie widzi jasno swojej przyszłości - taka teza jest absolutnie nie do przyjęcia. Moje spojrzenie jest inne. Kościół staje się wciąż odpowiedzialny za dziedzictwo, które pozostawił mu nasz papież. Biskupom polskim jest drogie wszystko to, czym żyje nasz naród. Czy to przypominając o prawach człowieka, czy to troszcząc się o dobro rodzin oraz wychowanie dzieci i młodzieży.

65 procent Polaków uważa księdza kardynała za lidera Kościoła w Polsce. W przyszłym tygodniu odbędą się wybory na stanowisko przewodniczącego episkopatu. Czy zgodzi się ksiądz kardynał kandydować na tę funkcję?
Mogę tylko powiedzieć, że arcybiskup krakowski ma bardzo dużo do zrobienia tu na miejscu, w swojej archidiecezji. A jeśli do tego jest jeszcze kardynałem, to musi brać udział w życiu Kościoła powszechnego. Wzięcie odpowiedzialności za kierunek prac episkopatu to bardzo poważna sprawa, dlatego trzeba wybrać na przewodniczącego człowieka, który będzie mógł to dobrze zrobić. Episkopat jest dojrzały i na pewno znajdzie takiego człowieka.

W Polsce dochodzi do ostrych sporów w kwestiach światopoglądowych, np. w sprawie in vitro. Stanowisko Kościoła, jasno wyrażane przez biskupów, jest znane. Jak przekonać do niego ludzi niewierzących czy będących daleko od Kościoła, dla których wiara nie jest podstawową przesłanką przy podejmowaniu decyzji?
W sprawie zapłodnienia in vitro nauka Kościoła nie ma charakteru wyznaniowego. Oparta jest na prawie naturalnym, które obowiązuje wszystkich bez względu na wyznanie. Prawo naturalne dotyczy również ateistów. Chodzi bowiem o poszanowanie uniwersalnego prawa do życia i godności każdego człowieka. Zbyt łatwo zapominamy, że dziecko przychodzące na świat ma prawo rodzić się w miłości rodziców, a nie w probówce. Ponadto tak lekkomyślnie pomijamy fakt, że przy poczęciu każdego człowieka mamy do czynienia z wielkim aktem stwórczym.

Politycy podejmują próbę prawnego uregulowania kwestii in vitro. Kościół stawia sprawę jasno: ta metoda powinna być prawnie zakazana. Jeśli jednak nie uda się wprowadzić takiego zakazu, czy polityk katolik może poprzeć regulacje ograniczające negatywne skutki in vitro, np. tworzenie i zamrażanie zarodków nadliczbowych?
Jan Paweł II w encyklice "Evangelium vitae" dał w takich sytuacjach wyraźną wskazówkę: jeśli się nie da się osiągnąć wszystkiego, to polityk powinien ratować to, co jest do uratowania. Kościołowi nie chodzi o zakazy, ale o dobro. Jednak nie wolno zapominać, że mimo kompromisu politycznego człowieka wierzącego zawsze obowiązuje nauczanie moralne Kościoła.

p

*kard. Stanisław Dziwisz jest metropolitą krakowskim, przez cały pontyfikat Jana Pawła II, czyli 27 lat, był jego osobistym sekretarzem