Michał Majewski, Paweł Reszka: Słyszeliśmy, że po ostatnim tragicznym zdarzeniu w Afganistanie odbył pan generał naradę z podwładnymi. Miał pan tam powiedzieć: "Czara goryczy się przelała", przepraszał pan, że pańskie działania na rzecz zakupu sprzętu dla żołnierzy w Afganistanie nie były dość skuteczne. Czy to prawda?
Waldemar Skrzypczak: To prawda. Żałuję, że tego, co mówię dziś, nie powiedziałem wcześniej.
To dlaczego pan nie powiedział wcześniej?
Myślałem, że będziemy mieli w końcu właściwy sprzęt, ale okazało się, że wierzyłem niepotrzebnie. Moja wiara była niewarta tego, co się stało.
>>> Sikorski: Nie wycofamy się z Afganistanu
Wrócił pan właśnie z Leźnicy, z ceremonii przywiezienia do Polski ciała kapitana Daniela Ambrozińskiego. Co pan czuł na miejscu?
Ból po stracie doskonałego dowódcy. I poczucie wstydu, że nie daliśmy żołnierzom potrzebnego sprzętu. To my, generałowie, jesteśmy odpowiedzialni za to, czy żołnierze mają wyposażenie potrzebne na wojnę. My prosimy o broń, ale wszystko tonie w procedurach biurokratycznych. Decydują urzędnicy wojskowi, którzy front widzieli w filmie "9 kompania". My jesteśmy stawiani pod pręgierzem przez przełożonych, którzy słuchają doradców mających mgliste pojęcie o szkoleniu i tkwią w schematach z lat 70. i 80.
Premier poleciał do Afganistanu. Powiedział, że wojsku brakuje sprzętu. Rozumiemy, że pan się z tym zgadza?
Jestem bardzo zadowolony, że premier znalazł czas dla żołnierzy w Afganistanie i dostrzegł to, co jest dla nas największym problemem. Brakuje sprzętu, o który walczymy nieustannie od trzech lat. Chodzi o bezzałogowe samoloty rozpoznawcze, śmigłowce i ich uzbrojenie. Rozumiem, że jest kryzys. Jednak wcześniej, gdy były pieniądze, nie kupiono tego, co trzeba. To, co było pilną potrzebą operacyjną, nie dotarło na front wcale, bo pieniądze poszły na co innego.
Pan generał mówił, że pieniądze poszły gdzie indziej? Gdzie poszły?
To nie do mnie pytanie, bo nie ja te pieniądze dzieliłem. Dziwne jest, że kupuje się sanitarki, których w jednostkach mamy pod dostatkiem. Idzie pełną parą rozdmuchany program zakupów mostów dla wojsk lądowych. Tymczasem śmigłowców, które są nam potrzebne, nie ma. A wystarczy, żeby uwzględniono to, cośmy pisali jako Dowództwo Wojsk Lądowych. Dwa lata temu dokonaliśmy głębokiej analizy tego, co nas spotka w latach 2009-11. Stwierdziliśmy, że zabraknie nam śmigłowców na front i do szkolenia. Alarmowaliśmy, że trzeba nam kupić śmigłowce Mi-24 i Mi-17 lub Mi-171. Generalnie wszyscy się z tym zgodzili, ale potem sprawa umarła śmiercią naturalną. Tymczasem już dziś piloci czekają w kolejkach, żeby móc uczyć się latać. Prawdziwy problem zrodzi się w drugiej połowie 2010 roku.
Jaki problem?
Nie będzie na czym latać.
Ile tych śmigłowców jest potrzebnych?
Na front sześć bojowych i sześć transportowych. Drugie tyle do szkolenia w kraju.
Pan się zna na wojnie. Chodzi pan do ministra obrony, do szefa sztabu generalnego i mówi pan: To i to jest niezbędne. Co pan słyszy w odpowiedzi?
Bezpośrednio nie rozmawiałem na te tematy. U nas generalnie nie wysłuchuje się dowódców, przynajmniej mnie. Są inni doradcy. Nie wiem, czy moje informacje do ministra docierają. Podejrzewam, że nie. Do ministra dociera zniekształcony obraz rzeczywistości. Wynika z niego, że wszystko jest OK, na piątkę.
Nie rozumiemy. Przecież urzędnikom od spraw wojskowych powinno zależeć na tym, żeby armia miała jak najwięcej nowoczesnego sprzętu...
W praktyce jest inaczej. Opinie na temat zakupów piszą ludzie, którzy technicznie są może dobrze przygotowani. Ale nie znają naszych oczekiwań. Nie czują pola walki. To my powinniśmy decydować o tym, co jest nam na wojnie potrzebne. Tymczasem zawłaszczono nasze kompetencje. Oddano je ludziom, którzy nie ponoszą odpowiedzialności żadnej. Oczekuję, że ktoś odpowie przed sądem za to, że nie mamy środków walki, które zapewniają bezpieczeństwo polskim żołnierzom. Za to moim zdaniem trzeba ponosić odpowiedzialność karną. Tymczasem oni siedzą teraz w zaciszu domowym i nie przejmują się tym, co się stało. Panowie, to wy jesteście winni! Nie chodzi o to, że obcięto budżet MON. Pieniądze na sprzęt były, ale zwyczajnie go nie kupiono.
Poda pan przykład?
Proszę bardzo. Występowaliśmy o uzbrojenie śmigłowców w karabin automatyczny Dillon M134D, który w ciągu sekundy wystrzeliwuje 50 pocisków, to prawdziwy siewca śmierci. Ale ktoś napisał opinię, że na burcie śmigłowca nie można zamocować takiego karabinu maszynowego, bo nie da się zbudować podstawy, która go utrzyma.
Chwileczkę, skoro nie było jak przymocować karabinu, to po co taki karabin?
Kiedy to powiedziałem swoim pilotom, obśmiali się jak norki. Takie podstawy do mocowania można przygotować w dwa tygodnie. Dodam, że chodzi o dozbrojenie śmigłowców Mi-17, czyli tych, które w zeszły poniedziałek poleciały z odsieczą dla oddziału kapitana Ambrozińskiego.
Za zakupy odpowiedzialne są MON i Sztab Generalny.
Ja mówię o procedurach. A procedury są tak skonstruowane, że przez ostatnie dwa lata niewiele kupiliśmy ze sprzętu potrzebnego na front. Nie będę wskazywał palcem winnych. Wiem, jakie instytucje są za to odpowiedzialne i ludzie z nich powinni uderzyć się w piersi i posypać głowy popiołem.
>>> Niespodziewana wizyta Tuska w Afganistanie
Może urzędnicy i wojskowi boją się oskarżeń o korupcję, dlatego program zakupów dla armii idzie tak opornie?
Żyjemy od dawna w strachu. Każda decyzja jest sprawdzana: czy była dobra, dlaczego została podjęta, czy ktoś za tym stoi. Wynika to z braku zaufania do nas. Jeżeli się nie ufa wojskowym, to ktoś powinien odejść: albo wojskowi, albo ci, którzy wojskowym nie ufają. Rozwiedźmy się, bo tak dalej się nie da. Armia jest zmęczona histerią strachu i braku zaufania. Burzy to normalne funkcjonowanie wojska. To irracjonalne, że dowódcom się nie ufa. Każda operacja wojskowa, w tym operacje, w których są straty, objęta jest kontrolą organów MON. Żołnierze są przesłuchiwani: dlaczego strzelali, dlaczego tak strzelali, dlaczego nie strzelali inaczej?
I to jest złe zdaniem pana generała?
Analiza akcji bojowych jest robiona zawsze, ale kontrola każdego ruchu, żandarmeria na każdym kroku - to jest chore. Bo pytania zadają osoby, które nigdy nie walczyły, które nigdy nie ponosiły odpowiedzialności za organizację walki, za dowodzenie walką. To wywołuje paraliż dowodzenia. Wypaczamy młodszych dowódców. Kształcimy pokolenie oficerów, którzy będą bali się podejmować decyzje. Decyzje odważne, które będą przesądzały o życiu żołnierzy na polu walki.
Nie boi się pan, że zostanie oskarżony o to, że miesza się pan do polityki?
Krytykuję tylko system, który powoduje, że wojsko nie ma sprzętu. Pan premier sam powiedział, że na misjach brakuje wyposażenia. Dziękuję mu za to i w pełni podzielam ten pogląd. Ze swojej strony staram się powiedzieć, gdzie leży przyczyna. Jeżeli ktoś próbuje mnie wmanewrować w sytuację, że ja jestem przeciw premierowi, to postępuje nieuczciwie. Ja chcę tylko, by ludzie odpowiedzialni za dostawy sprzętu w końcu otrzeźwieli. Wierzę, że wizyta premiera w Afganistanie będzie siłą napędową, że stanie się to, czego od dawna oczekujemy.
Zauważył pan, że premier nie wziął ze sobą do Afganistanu nikogo z MON ani ze Sztabu Generalnego?
Pan premier chyba wiedział, co robi, ale to już polityka, więc nie chcę tego komentować. Ja nie jestem politykiem, tylko żołnierzem.
Wróćmy jeszcze do poniedziałkowej bitwy. Jak to jest możliwe, że w XXI wieku, gdy króluje najwyższa technologia, żołnierze niespodziewanie natykają się na tak licznego przeciwnika? Ilu było tych talibów?
100 - 150. Czyli dwukrotna przewaga. Gdyby nasi żołnierze mieli wiedzę, że jest tak silne zgrupowanie, na pewno nie prowadziliby operacji tak skromnymi siłami.
Kto odpowiada za dostarczanie informacji wywiadowczych? Rozumiemy, że Polacy, bo Ghazni to nasza strefa?
Wywiad polskiego kontyngentu wojskowego. Ale jest jedna ważna uwaga. Zespoły odpowiadające za szkolenie armii i policji afgańskiej - a takim dowodził kapitan Ambroziński - nie podlegają dowództwu polskiego kontyngentu. Podlegają dowództwu amerykańskiemu. Powinni więc mieć informacje z dwóch źródeł: od polskiego wywiadu wojskowego i od Amerykanów. To musi być szczegółowo zbadane. Jednak znów muszę wrócić do problemu ze sprzętem. Ważne jest posiadanie taktycznych bezpilotowych samolotów rozpoznawczych. My mamy bezzałogowe orbitery. Są dobre, ale mają mały, kilkukilometrowy zasięg. Nie mamy tych bezzałgowoców taktycznych o zasięgu 150 km. Zabiegamy o nie ponad dwa lata. Zabiegamy bez powodzenia.
Gdyby żołnierze w Afganistanie mieli te szpiegowskie samoloty średniego zasięgu, to można było uniknąć poniedziałkowej pułapki?
Istnieje duże prawdopodobieństwo, że mogliśmy tego uniknąć.
Ile taki samolot kosztuje?
60 - 80 milionów złotych.
Ile ich potrzeba?
Wystarczą dwa.
Czy były błędy w czasie akcji sprzed tygodnia?
Każdy bój jest inny. Nasi żołnierze odnieśli sukces. Wyszli z bardzo trudnej opresji przy minimalnych stratach. Przy tak przeważającej sile przeciwnika żołnierze świetnie sobie poradzili.
Czy podejrzewa pan zdradę afgańskiej milicji, która była z naszymi żołnierzami na patrolu?
Nasi żołnierze zostali okrążeni. Na bazie moich doświadczeń z Iraku twierdzę, że zostali wciągnięci w dobrze przygotowaną zasadzkę. Wobec milicji afgańskiej trzeba mieć ograniczone zaufanie, gdyż wielu funkcjonariuszy współpracuje z talibami. Podejrzewam, że tak było i w tym przypadku.
Czy nasi żołnierze mieli właściwe wsparcie z powietrza?
Na miejscu były samoloty amerykańskie, wykonały uderzenie, ale chyba nieskuteczne. Być może był problem w naprowadzaniu, nie znam szczegółów. Za jakiś czas będzie to można wyjaśnić.
Dlaczego na pole walki nie doleciały polskie dobrze uzbrojone śmigłowce Mi-24?
Nie odpowiem na to pytanie, nie znam szczegółów. Moim zdaniem nie było żadnych przeszkód. Mi-24 mogą operować na wysokości, na której doszło do walki, czyli 2500 - 2700 m. Trzeba to wyjaśnić.
Czy kapitan Ambroziński nie żył, gdy nasi żołnierze się wycofali?
Według słów sanitariusza nie żył.
Kto strzelał do naszego oficera?
Doskonale wyszkolony snajper, który musiał przejść bardzo długie szkolenie, skoro potrafił tak celnie trafić, tuż ponad kamizelkę.
Znał pan kapitana Ambrozińskiego?
Rozmawiałem z nim jakieś półtora roku temu, będąc w Pierwszym Batalionie Kawalerii Powietrznej. Był świeżo po zagranicznym kursie piechoty górskiej. Bardzo dobry oficer, który dowodził w Iraku w czasie szóstej zmiany. Doskonale przygotowany dowódca plutonu rozpoznawczego. Żołnierz z jajami. Fachowiec po kursie rangersów.
>>> Żołnierze nie wiedzą, skąd przychodzi wróg
Co się dzieje z naszymi czterema żołnierzami, którzy zostali ranni?
Są w bazie Rammstein, w piątek był u nich mój zastępca generał Edward Gruszka, zabrał też ich rodziny. Duch jest bojowy, wszyscy chcą wracać do szyku, na front. Wszyscy. Amerykanie otoczyli naszych żołnierzy wyjątkową opieką. Głowię się nad tym, jak im wyrazić wdzięczność, jak ich uhonorować.
Czy powinniśmy podjąć się odpowiedzialności za prowincję Ghazni? Czy to nie przekracza naszych możliwości?
To była decyzja polityczna. Nie chcę o tym dyskutować.
Nie obawia się pan, że polityczny wniosek z tragedii będzie taki, że wojsko dostanie zakaz aktywnego działania w Afganistanie? Po co nowe ofiary, niech armia siedzi w bazach?
To byłaby najgorsza z możliwych decyzji. Aktywność operacyjna to gwarancja bezpieczeństwa. Trzeba mieć cały czas inicjatywę.
Co więc robić?
Trzeba utrzymać taki poziom aktywności jak dotychczas i robić wszystko, by potrzebny sprzęt znalazł się na froncie jak najszybciej.Dziś nie mamy nic więcej, co moglibyśmy wysłać na front.
