Anita Sobczak, Łukasz Warzecha: Najnowsze sondaże nie są dla pańskiej partii dobre. Z przewagi nad PiS-em niewiele zostało. Co się dzieje z Platformą?
Donald Tusk:
Czy naprawdę mam się martwić tym, że moja partia ma tylko 30 procent poparcia? Nasza sytuacja jest od dwóch lat stabilna. Polska scena polityczna podzieliła się podczas ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych pomiędzy PO i PiS. Niezależnie od tego, jakie wahania pokazują dziś sondaże, taki wyrównany pojedynek może trwać do ostatnich godzin przed kolejnymi wyborami i nikt tu nie ma gwarancji zwycięstwa. Ten, kto ostatecznie wygra, może nie mieć wielkiej przewagi nad rywalem. Jedyna realna zmiana, jaka nastąpiła w ciągu tych kilkunastu miesięcy, jest taka, że PiS stracił część umiarkowanych wyborców, a zyskał nowych kosztem koalicjantów.

Mam wrażenie, że robi pan dobrą minę do złej gry. Odświeżona lewica mocno utrudnia wam sytuację. Jak z jednej strony krytykować PiS, a z drugiej nie zbratać się z Aleksandrem Kwaśniewskim?
Lewica nie wydaje się odświeżona. Ma poważny problem w postaci dziedzictwa wieloletniej korupcji, szarej strefy między biznesem, polityką i przestępczością. To jej utrudnia ponowny czysty start.

Chciałby pan widzieć naszą scenę polityczną jako podzieloną między prawicę w postaci PiS-u i Platformę, czyli partię środka. Ale nigdzie w Europie partia taka jak pana nie jest jednym z biegunów. Może najwyżej pełnić rolę języczka u wagi.
Tylko co dzisiaj jest prawicą? Bo przecież nie koalicja, która dzisiaj rządzi. To od lat najbardziej socjalistyczny i biurokratyczny rząd.

Ludzie uważają, że rządzi prawica.

Andrzej Lepper i Samoobrona na pewno nikomu w Polsce nie kojarzy się z prawicą. Jeśli porównywać Leppera i Aleksandra Kwaśniewskiego, to Lepper jest zdecydowanie bardziej na lewo, pod każdym względem. Uważam zresztą, że to jałowe rozważania. Większość Polaków nie decyduje w wyborach na podstawie prawicowej czy lewicowej etykiety danego ugrupowania. Zabawy intelektualistów w klasyfikacje partii ludzie mają w głębokim poważaniu. Wolą oceniać wrażenie, jakie robią politycy i decyzje, jakie podejmują. Czy pod ich władzą więcej zarobią, czy będą dobrze czuć się we własnym kraju, czy będą dumni ze swego rządu, czy będą się go wstydzić?

Jakie znaczenie ma w takim razie powrót Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki?
Lewica zyskuje popularnego i akceptowanego przez wielu Polaków patrona. Nie wiem, czy także realnego przywódcę. Ale zmiana ma charakter nie ideowy, a wyłącznie personalny. Żeby było jasne: ja tego nie lekceważę. Rozumiem też na nowo rozbudzoną nadzieję tych wszystkich, którzy bardzo dobrze czuli się zwłaszcza w finale III RP i marzy im się powrót skutecznych obrońców, ich przywilejów i pozycji. Właśnie ci, którzy pod rządami lewicy potrafili się urządzić, wykorzystując władzę do własnych interesów, głośno promują SLD, co daje tej partii złudzenie rychłego powrotu. Dla nich Platforma jest groźniejsza nawet od PiS-u, bo likwidacja przywilejów władzy jest pierwszym punktem naszego programu.

Uwzględniając tę personalną zmianę, gdzie by pan sytuował PO na dzisiejszej scenie politycznej? Kto jest potencjalnym sprzymierzeńcem, a kto przeciwnikiem?

Takie pytanie można skierować do tych partii, które muszą się do kogoś przykleić. My jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że nie musimy. Wręcz odwrotnie - to inni muszą się przysuwać lub odsuwać od nas. Pozycja między IV Rzeczpospolitą w postaci rządu Leppera, Giertycha i Kaczyńskiego, a obrońcami III Rzeczpospolitej nie jest defensywna, a ofensywna. Prawdziwy wybór to nie ten między powrotem do patologii minionego czasu, a chaosem i konfliktem, które nam zafundował PiS. Misja PO jest jasna: odejść od korupcji, niemocy państwa, bezkarności władzy, których świadkami byliśmy za rządów SLD - i równocześnie ochronić kraj przed Lepperem i Giertychem, których Kaczyński wyniósł do władzy.

Trzecia droga? Jest na nią miejsce?
Wszystko wskazuje, że tak. Wiele osób nakłania nas, żebyśmy wzięli się pod rękę z Aleksandrem Kwaśniewskim i LiD-em i razem obronili Polskę przed czarną nawałnicą. Ale my tej pokusie nie ulegniemy. Usprawiedliwieniem dla złych rządów SLD nie mogą być złe rządy PiS-u i odwrotnie. Gdyby Polska była skazana wyłącznie na taką alternatywę, bylibyśmy najsmutniejszym krajem w Europie. Na szczęście tak nie jest.

Dlaczego w swoim przemówieniu na konferencji programowej PO wśród tych, których powrotu nie chcecie, nie wymienił pan Aleksandra Kwaśniewskiego?
Moje słowa odnosiły się do zjawiska, jakim była III RP, a nazwiska miały drugorzędne znaczenie. Zaszłości tamtego czasu symbolizuje także prezydent Kwaśniewski, żeby nie było wątpliwości.

Gdyby go pan wymienił, wielu potencjalnych wyborców PO poczułoby się uspokojonych.
To może zapytajcie wprost, bez owijania w bawełnę, czy Aleksander Kwaśniewski będzie premierem we wspólnym rządzie PO i lewicy, bo przecież takie prognozy się pojawiają. Czy taki jest mój plan? Przypomnę więc, że to były prezydent w jednym z programów telewizyjnych zgłosił takie aspiracje, a nie PO. A decyzję o tym, kto będzie rządził podejmą wyborcy, a nie nawet najbardziej ambitni politycy. Dlatego nie przejmujcie się za bardzo ich deklaracjami.

Pańskimi także?
Nie jest przypadkiem, że Ruch na rzecz Demokracji jest robiony przez ludzi, których osobiście wyrzucałem z PO. Hasło Platformy - uwolnić energię Polaków - oznacza także uwolnienie obywateli od tych, którzy budowali zręby politycznego kapitalizmu i rozrośniętego państwa. Jeśli na moją partię spojrzeć z tego punktu widzenia, to równy dystans wobec inicjatywy Kwaśniewskiego i rządu Kaczyńskiego będzie bardziej zrozumiały. To są dwie strony tego samego medalu. I obie strony oceniam krytycznie.

Jeśli spojrzeć na aktualne sondaże, PO nie ma szans na samodzielne rządzenie. Mniej więcej tyle samo posłów miałby PiS, na trzecim miejscu byłaby lewica, może załapałaby się Samoobrona. Co byście zrobili?

Najważniejszy będzie precyzyjny wynik wyborów, a nie sondaże. W przypadku zwycięstwa, Platforma przedstawi swoje priorytety - na przykład podatek liniowy albo okręgi jednomandatowe - i spytamy, kto jest gotów to z nami robić. Na razie nie mamy pozytywnych sygnałów ani z lewej, ani z prawej strony. Ale zwycięzca będzie miał atuty, które mogą skłonić potencjalnych partnerów do ustępstw.

Skoro mowa o priorytetach ? wasz najnowszy program to złagodzenie wielu wcześniejszych deklaracji. Skąd te zmiany?

Wolę powiedzieć opinii publicznej, co naprawdę możemy w nowej sytuacji zrobić, niż oszukiwać. Im bardziej radykalny projekt, tym trudniej później go wyegzekwować od własnych ludzi, gdy dojdą do władzy.

Dziękował pan Janowi Rokicie za współtworzenie programu, który zaprezentowaliście w poprzedni weekend, ale brzmiało to trochę ironicznie. Rokita był autorem dwóch pakietów programowych, ale przy tym nie pracował.
Nad nowym pakietem programowym pracowali ci sami autorzy, którzy wcześniej pracowali z Janem Rokitą, członkowie gabinetu cieni.

Tylko bez Rokity.
To prawda, że Jan Rokita nie jest dzisiaj na pierwszej linii. Także dlatego, że wielokrotnie sam deklarował, że nie jest najskuteczniejszy w sytuacji, gdy naszym głównym zadaniem jest krytyczna ocena rządów Prawa i Sprawiedliwości. W tej sytuacji bardziej przekonujący są ludzie tacy jak Bronisław Komorowski.

Komorowski zostanie namaszczony na ewentualnego premiera?
Najpierw trzeba wygrać wybory, a nie wygra ich ten, kto będzie zbyt pewny siebie. Zdaję sobie sprawę, że Platforma nie wygrała wyborów parlamentarnych między innymi dlatego, że byliśmy może zbyt przywiązani do swoich przyszłych ról: Tusk był prezydentem, a premier był z Krakowa. Polacy nie przepadają za zbyt pewnymi siebie ludźmi. Nie wiem, czy to dobrze, bo pewność siebie w polityce nie musi być wadą, ale tak jest. Jeśli na tydzień przed wyborami Platforma będzie miała 50 procent poparcia, to nie ucieknę przed odpowiedzią na pytanie, kto pokieruje rządem. Proszę mnie wtedy pytać.

Nie ma pan wrażenia, że Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się ustawić scenę polityczną pod siebie? Punktem odniesienia dla wszystkich sił na niej obecnych jest PiS.
Kaczyński chciał, żeby główną opozycją wobec PiS-u była skorumpowana, lewicowa partia, broniąca komunizmu i niejasnych układów z przeszłości. Tymczasem główną opozycją okazała się Platforma.

Powrót Kwaśniewskiego daje nową możliwość realizacji takiego planu.
Zgadzam się. Cała strategia Jarosława Kaczyńskiego jest zorganizowana wokół tego, żeby wprowadzić czarno-biały podział: kto broni III RP i komunizmu, ten jest z Kwaśniewskim; kto broni IV RP, ten jest z Kaczyńskim. Chodzi o to, żeby nieustannie zmuszać ludzi do opowiadania się po jednej lub drugiej stronie. Przy takim podziale wielu wyborców Platformy będzie miało dylemat, bo PO nie jest ani w III, ani w IV RP...

Tylko w V RP?
W jakimś sensie tak. Nie chciałbym być autorem kolejnego numeru Rzeczpospolitej, ale coś w tym jest. Gdyby Kaczyńskiemu udało się ugruntować takie myślenie, naprawdę istotne zagadnienia - reforma podatkowa, fundusze unijne, tarcza antyrakietowa, ograniczenie biurokracji - trwale zeszłyby na drugi plan. Szczęśliwie Polacy nie poddają się logice konfliktu. Nie chcą ciągłej zimnej wojny domowej. Odrzucają polityków kłótliwych i agresywnych. To dlatego mimo świetnej koniunktury gospodarczej Lech Kaczyński jest najgorzej notowanym prezydentem a Jarosław premierem, chociaż swój wyborczy sukces zbudowali na miażdżącej krytyce poprzedników. Ja chcę, żeby podział w polityce zależał tylko od tego, kto potrafi lepiej Polską rządzić. Przy takim kryterium oceny Kaczyńscy nie mają szans.














































Reklama