PATRYK SŁOWIK: Trzy kluczowe projekty nowego ministra sprawiedliwości to...

BORYS BUDKA: Po pierwsze, przeprowadzenie przez parlament projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. To zadanie najważniejsze. Po drugie, dokończenie reformy kodeksu postępowania cywilnego, tak aby usprawnić postępowania sądowe. I wreszcie po trzecie, muszę się zmierzyć z problemem związanym z obsługą administracyjną sądów. Bez wątpienia należy ją poprawić, między innymi przez sprawniejsze prowadzenie przez sądy korespondencji z obywatelami czy rozwój e-potwierdzenia odbioru.

Żadnych nowych projektów nie zamierza pan rozpoczynać?

Jestem realistą. Wiem, że jest mało czasu. Zostawiam to sobie na następną kadencję.

Skoro najważniejszy jest rozwój nieodpłatnej pomocy prawnej, to czy dyskusja o projekcie ustawy nie podążyła w złym kierunku? Nawet jego zwolennicy mówią przede wszystkim o pieniądzach. Zamiast o potrzebach obywateli mówimy o wynagradzaniu prawników.

System nieodpłatnej pomocy prawnej jest tworzony właśnie dla obywateli. Szkoda, że niektórzy o tym zapominają i zamiast dyskutować o tym, w jaki sposób zapewnić ochronę potrzebującym, skupiają się na tym, kto ma pomoc świadczyć i na jakich warunkach. To rzecz jasna też element projektu, ale jednak drugorzędny. Wiele kancelarii już dziś udziela porad prawnych pro bono. Uważam, że rozmowa o pieniądzach powinna zejść na dalszy plan. Liczę na to, że gdy ustawa znajdzie się w Sejmie, posłowie skupią się nie na technicznych kwestiach, lecz na możliwie najszerszym udostępnieniu przedsądowej pomocy prawnej wszystkim potrzebującym.

A czy do świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej w ogóle potrzebna jest nowa ustawa? Nie wystarczyłby bodziec, np. ze strony samorządów, do zachęcania tych prawników, którzy już teraz świadczą usługi pro bono?

Ustawa jest potrzebna. Stworzy kompleksowy system nieodpłatnego poradnictwa prawnego, a także informacji i edukacji prawnej. Sam udzielałem nieodpłatnych porad prawnych od 2002 r. i wiem, jak ogromne jest na nie zapotrzebowanie. System bezpłatnych porad prawnych dobrze funkcjonuje w dużych miastach. Jeśli w mieście jest uniwersytet, z reguły działa przy nim poradnia prawa. Ale w mniejszych miejscowościach dostęp obywateli do bezpłatnych usług prawnych jest utrudniony. Wbrew obawom niektórych środowisk rządowy projekt w żaden sposób nie ograniczy możliwości funkcjonowania obecnie działających poradni prawa czy fundacji. Nasz system będzie równoległym rozwiązaniem. Chcemy zapewnić jak najszerszy dostęp obywatela do prawnika. Nie tylko na etapie postępowania sądowego, wtedy bowiem już często bywa za późno, lecz przede wszystkim przed procesem.

Złośliwi mówią, że ustawa o nieodpłatnej pomocy jest potrzebna nie obywatelom, lecz przede wszystkim samym prawnikom, których na rynku jest coraz więcej i nie bardzo jest pomysł, jak zagospodarować ich umiejętności. Czy nie obawia się pan, że to będą fabryki porad? 20 minut i do widzenia: adwokat ma co robić, ale obywatel uzyskuje zaledwie szczątkową pomoc.

System ma się opierać na zasadzie profesjonalizmu. Dlatego pomoc prawną będą świadczyć adwokaci, radcowie prawni i inni prawnicy współpracujący z organizacjami pozarządowymi. Jestem przekonany, że zawodowy pełnomocnik nie będzie dzielił klientów na lepszych i gorszych. Prawda jest taka, że i obecnie ktoś może źle wykonywać swój zawód. I jeżeli są tacy prawnicy, którym zależy głównie na pieniądzach, a nie przykładają szczególnej wagi do jakości swoich usług, to nie sądzę, by byli zainteresowani świadczeniem nieodpłatnej pomocy prawnej.

Mam nadzieję, że dzięki naszemu projektowi młodzi, zdolni prawnicy zyskają możliwość rozwinięcia swoich usług, a obywatele przekonają się, że bezpłatna pomoc może być świadczona na najwyższym poziomie. Mnie samemu zdarzyło się, że pomagałem komuś pro bono, a ta osoba szła potem do innego mecenasa i płaciła mu za to, by zweryfikować, czy nie wprowadziłem jej w błąd. Wiele osób bowiem uważa, że jak coś jest za darmo, to jest gorsze. Chcemy pokazać, że wcale tak nie jest.

Mówi pan, że administracja sądowa musi działać sprawniej. Ale ten postulat słyszałem już 10 lat temu. Dlaczego mamy uwierzyć, że pan skutecznie usprawni wymiar sprawiedliwości, skoro poprzednikom się nie udało?

Nie zgodzę się. W ostatnich latach wiele się poprawiło. To są często detale, ale składają się one w całkiem pozytywny obraz – nad którym oczywiście trzeba dalej pracować. Proszę zwrócić choćby uwagę na tak istotną kwestię jak korespondencja. Obecnie wiele pism już nie wymaga podpisu sędziego. To olbrzymia oszczędność czasu. Czynność wysłania jednego listu od momentu włączenia drukarki do włożenia go do koszyczka z korespondencją zajmuje nawet do 5 minut. Jeden list! Dlatego w tej chwili ruszamy z centralnym systemem wydruku, który radykalnie ten czas skróci. Dotyczyć to będzie setek tysięcy pism rocznie. Proszę te kilkaset tysięcy pomnożyć przez 5 minut. To zdecydowane usprawnienie i przyspieszenie.

Niebawem ruszy też portal do komunikacji elektronicznej obywateli z sądem. W kilku apelacjach działa już elektroniczne potwierdzenie odbioru, za chwilę będzie działało w całej Polsce. To kolejna oszczędność i czasu, i pieniędzy. Dlatego nigdy nie zgodzę się z tezą, że w ostatnich latach nie usprawniliśmy sądowej administracji. Zostało bardzo dużo zrobione, a teraz trzeba to dokończyć.

W ostatnich tygodniach przetoczyła się przez media dyskusja: czy należy zmienić konstytucję. Należy? Na przykład kwestie związane ze stanowieniem prawa?

Warto rozmawiać o zmianie konstytucji. Jednak gruntowna przebudowa ustawy zasadniczej nie może być narzędziem w rozgrywce politycznej. Dlatego zgłaszane w ostatnim okresie propozycje, czy mówienie wręcz o pisaniu prawa od nowa, uważam raczej za polityczną grę i tani populizm. Dyskusję o zmianach powinniśmy rzeczywiście rozpocząć, jednak nie tylko w gronie polityków, lecz przede wszystkim z udziałem praktyków prawa, legislatorów, czołowych polskich sędziów.

Pojawia się np. pomysł, aby Rada Ministrów mogła oczekiwać od parlamentu, że albo przyjmie on ustawę w całości, albo w całości ją odrzuci. Bez nanoszenia poprawek, które często wypaczają sens aktu prawnego. Popiera pan tę propozycję?

Pamiętajmy, że funkcjonujemy w systemie parlamentarno-gabinetowym. Skoro to Sejm w praktyce wybiera rząd, to rolą administracji rządowej jest przekonanie swojej większości, że przedstawione zostało jej dobre rozwiązanie i nie należy tego zmieniać. Bardzo niebezpieczne byłoby wprowadzenie systemu, w którym Rada Ministrów stałaby się nie tylko władzą wykonawczą, lecz także naczelnym legislatorem.

Ale stan legislacji obecnie w Polsce nie jest idealny. Czy nie boli pana, że nowelizowane są ustawy, które jeszcze nie weszły w życie?

Boli.

A boli, że posłowie mówią, iż być może przyjęte zostanie nie najlepsze rozwiązanie, ale zawsze można znowelizować ustawę?

Boli. Mój szef, prof. Jan Wojtyła, podkreślał, że jakość prawa jest odwrotnie proporcjonalna do liczby nowelizacji w czasie oraz liczby stron komentarza do tego prawa. Przebrnięcie przez ustawy, które mają indeksy górne liczbowe, indeksy górne literowe to koszmar. Tylko należy podkreślić, że inflacja prawa spowodowana jest w dużej mierze przez to, że od 2004 r. funkcjonujemy w bardzo złożonym systemie prawnym. Nie jest tak, że Unia Europejska to zło, ale nasza obecność w niej bez wątpienia przyczyniła się do inflacji, a nawet hiperinflacji prawa. Oczywiście marzy mi się sytuacja, by np. zmiany w procedurze cywilnej odbywały się raz, góra dwa razy w kadencji. Ale jestem realistą i wolę dobrą nowelizację niż tkwienie w gorszej sytuacji.

Dostrzegam za to problem w tym, że nasz system prawny staje się coraz bardziej kazuistyczny. Już nie tylko obywatele oczekują prostych norm, które odpowiadają na wszystkie wątpliwości, lecz także sędziowie. Wcale nie chcą sprawować dyskrecjonalnej władzy, opierającej się na swobodnym uznaniu. Przepisy mają być klarowne, nie powinny wzbudzać nieuzasadnionych wątpliwości, ale zarazem nie mogą odpowiadać same w sobie na wszystko. A tak się nie da.

Od wielu lat toczą się prace nad nowym prawem spółdzielczym, od kilku w Sejmie jest powołana nadzwyczajna komisja, a wszystko wskazuje na to, że w tej kadencji nie doczekamy się nowej ustawy. Stare prawo spółdzielcze, co większość prawników podkreśla, to skansen, relikt PRL. Z kolei ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych jest tak niejasna, że zupełnie inaczej te same przepisy interpretują Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy. Co z pracami nad gruntowną reformą?

Niestety, bardzo dobra idea spółdzielczości została w Polsce trochę wypaczona. Źle postrzegamy spółdzielnie mieszkaniowe, często przez pryzmat tych, które rzeczywiście są patologicznie zarządzane. Ale to tak naprawdę promil wśród spółdzielni.

Przyznaję, że prawo spółdzielcze nijak nie przystaje do obecnych realiów. Próbowano na przełomie wieków przeprowadzić reformę, ale została ona zatrzymana w połowie. I stąd kolosalne problemy z interpretacją prawa; wiele osób nie rozumie, czym się różnią poszczególne tytuły prawne do lokalu. Niestety w komisji nadzwyczajnej nie udało się dotąd osiągnąć zgody ponad politycznymi podziałami. Reforma prawa spółdzielczego stała się areną politycznej przepychanki. Tylko że prawo wymaga natychmiastowej zmiany.

Kiedy się uda?

Nadal uważam, że jest szansa, by najważniejsze zmiany przeprowadzić jeszcze w tej kadencji. W komisji przyjęliśmy wiele dobrych, nowoczesnych rozwiązań, na które czekają spółdzielcy w całej Polsce. Będę robił wszystko, by nakłonić do przyjęcia całego projektu.