GRZEGORZ OSIECKI: Pani priorytetem jest program świadczenia wychowawczego, czyli 500 zł na dziecko. Jakie ma dać konkretne efekty?

ELŻBIETA RAFALSKA: To znacząca pomoc finansowa ze strony państwa dla rodzin, które wychowują dzieci. Powodem przygotowania tego programu jest przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom demograficznym. Mamy zbyt niską dzietność. Polska jest w ogonie nie tylko Europy, ale i świata, zajmujemy 216. miejsce w świecie, jeśli chodzi o ten wskaźnik. Nawet w tym roku liczba urodzeń jest mniejsza od oczekiwanej. Procesy demograficzne nie zmieniają się szybko, natomiast liczymy, że w ciągu 10 lat dzięki świadczeniu wychowawczemu urodzi się 270 tys. więcej dzieci.

O ile drgnąłby wskaźnik dzietności?

Szacujemy, że w perspektywie 10 lat po wprowadzeniu programu Rodzina 500 plus współczynnik dzietności osiągnie poziom 1,6.

A jaki jest długodystansowy cel tej ustawy – wskaźnik na poziomie 2?

Aby powróciła zastępowalność pokoleń, współczynnik dzietności musi być na poziomie 2,1. Na to musi się składać kompleksowa polityka rodzinna, a nasz program to jeden z jej elementów.

Jakie elementy polityki rodzinnej zamierza pani wprowadzić w tej kadencji?

Bardzo ważna jest np. polityka mieszkaniowa, więc musi być to program całego rządu. Jeśli rodzina ma się zdecydować na większą liczbę dzieci, to musi być oferta ze strony państwa, by młodzi ludzie brali kredyt mieszkaniowy czy wynajmowali mieszkania na preferencyjnych warunkach. Nad takimi rozwiązaniami musimy pracować.

Po poprzednikach odziedziczyła pani w miarę spójny system wsparcia rodzin do 1. roku życia dziecka czy wsparcia od momentu pójścia do przedszkola, natomiast piętą achillesową jest wparcie dla rodzin, których dzieci są między 1. a 3. rokiem życia. Czy tu planuje pani jakieś specjalne działania?

Raport NIK dosyć surowo potraktował politykę rodzinną naszych poprzedników. Wynikało z niego, że był to efekt kumulowania doraźnych działań, a nie realizacji długofalowej koncepcji. Zwracam uwagę, że nasz projekt poszerza wsparcie nie do 3., ale do 18. roku życia. Perspektywa pomocy rodzinie wydłuża się w znaczący sposób. Jeśli z tego tytułu do rodzin ma trafić 16 mld zł, to proszę powiedzieć, kiedy wcześniej taka skala pomocy była do rodzin adresowana.

Ustawa o świadczeniu wychowawczym jest w konsultacjach. Ma pani pewność, że wpłaty zaczną się od 1 kwietnia?

Jesteśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych, czekamy na uwagi, w tym ministra finansów. Później czekają nas uwagi Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo to samorząd będzie wykonywał tę ustawę i bardzo dużo zależy od jego sprawności organizacyjnej. Czekamy też na uwagi parterów społecznych. Jesteśmy otwarci na dyskusję, będziemy analizować propozycje. Po konsultacjach w lutym projekt trafi do parlamentu. Jeśli w ciągu miesiąca parlament zdąży z pracami nad ustawą, to wejdzie ona w życie od pierwszego kwietnia. Daliśmy jej miesięczne vacatio legis, by samorządy mogły się przygotować do wypłat. Choć i tak nie powinno to być wielkim kłopotem, gdyż dziś obsługują wypłatę świadczeń rodzinnych.

A jeśli wejście w życie ustawy opóźni się na maj lub czerwiec to czy świadczenia będą wypłacane wstecznie od kwietnia?

Wypłaty mogą być realizowane po wejściu ustawy w życie.

W projekcie zgłoszonym w kampanii była?

Dziś mogę mówić o projekcie, który został zgłoszony przez mój resort i ma stać się oficjalną propozycją rządową. Robimy wszystko, by ustawa weszła w życie od kwietnia. Nawet w projekcie budżetu zarezerwowaliśmy środki na ten cel od tego miesiąca, choć wprowadziliśmy mechanizm pozwalający wypłacać świadczenia wstecz od momentu wejścia w życie ustawy. Jeśli ustawa wejdzie w życie od kwietnia, to w 2016 roku wniosek będziemy mogli złożyć do końca czerwca a wypłata nastąpi z wyrównaniem od kwietnia. Takie rozwiązanie może zapobiec ewentualnym kolejkom.

Ta ustawa nakłada się na świadczenia rodzinne, część osób przekroczy próg dochodowy. Czy będzie ktoś, kto może stracić?

Zakładamy, że na wejściu w życie ustawy nikt nie straci. Jeśli okazałoby się, że faktycznie jest taki przypadek, a dziś nie mam żadnych podstaw, aby tak twierdzić, że tak się stanie, to natychmiast zareagujemy. Nasze kryterium dochodowe jest dużo wyższe od kryterium uprawniającego do świadczeń rodzinnych, a do tego od 1 stycznia wchodzi zasada złotówka za złotówkę, to minimalizuje ryzyko takich przypadków.

Pisaliśmy o przypadkach samotnych matek z dzieckiem, gdzie już zarabianie przez rodzica pensji minimalnej eliminuje z otrzymania świadczenia na pierwsze dziecko. Czy tu wchodzi w grę jakieś inne kryterium?

Byłabym ostrożna we wprowadzaniu preferencji dla samotnych matek. Z doświadczenia wiem, że takie kryterium może spowodować spadek legalizacji małżeństw i wzrost zjawiska samotnego rodzicielstwa. A to nie służy dzieciom.

Świadczenie nie będzie wliczane do PIT, czyli nie będzie wpływało na korzystanie z ulg czy przekroczenie progu?

Tak, tu nie ma zmian, wszystko zostaje po staremu.

Dlaczego zdecydowali się państwo na tak masowe, a więc i kosztowne rozwiązanie. Czy nie lepsza byłaby selektywna pomoc np. dla rodziców dzieci w wieku 12–36 miesięcy, gdzie ta opieka jest najsłabsza?

Odpowiem pytaniem na pytanie. Czym się charakteryzuje polityka rodzinna: działaniem selektywnym czy powszechnym? Chcieliśmy zaproponować właśnie coś, co jest charakterystyczne dla europejskich systemów prorodzinnych, czyli uniwersalizm. Pomoc adresowana do osób w najtrudniejszej sytuacji materialnej nie jest polityką rodzinną. Ona musi różnić się od tego, co było do tej pory. Nawet nasze najdłuższe urlopy macierzyńskie w Europie mogą się okazać niewystarczającą zachętą do zmiany sytuacji demograficznej, a jest ona dramatyczna. Nakłady na politykę rodzinną w Europie są różne, ale tam, gdzie przekraczają 3 proc. PKB, rodzi się więcej dzieci, więc opowieści, że można to zmienić bez pieniędzy, trzeba włożyć między bajki.

W Niemczech bezpośrednie transfery do rodzin są bardzo duże, ale efektów nie ma.

Ale we Francji wpłynęły one pozytywnie na sytuację rodzin. Jeśli pan mówi: „wprowadziliście system prosty i powszechny”, to ja to odbieram jako komplement. Oczywiście jak wprowadzimy ten model wsparcia rodzin, to nie będzie on niezmienny, korekty są możliwe. Na pierwszym planie jest rodzina. Wyszliśmy z tym pomysłem w kampanii wyborczej i fakt, że wygraliśmy, świadczy o akceptacji takiej hierarchii celów.

W sprawie obniżenia wieku emerytalnego prezydent Andrzej Duda powtórzył swój kampanijny projekt. Rząd popiera ten pomysł czy chciałby wprowadzić jakieś zmiany?

W konsultacjach na pewno pojawi się kwestia stażu podnoszona przez związki zawodowe. Zresztą Kancelaria Prezydenta też jest otwarta na dyskusję. My podkreślamy tylko, że nie może być jak w projekcie prezydenta Komorowskiego i PSL, że staż może być jedynym kryterium przyznania emerytury.

A jest możliwa zgoda resortu na rozwiązanie ze stażem dające możliwość przejścia na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego?

Jeśli pojawi się taka propozycja, to odniesiemy się do niej. Nie chciałabym, by coś żyło życiem tylko medialnym. My jesteśmy otwarci na dyskusję. Pamiętajmy jednak, że w takim przypadku pojawi się też kwestia stażu pracy kobiet, które są w gorszej sytuacji. Zostały one już poszkodowane w ustawie wydłużającej wiek, bo dla nich rośnie aż o siedem lat.

Tempo, w jakim rośnie, jest dosyć powolne. Od 2013 r. wydłużył się o 9 miesięcy, docelowy byłby osiągnięty za ponad 20 lat.

Proszę powiedzieć to osobie, która straciła pracę i musi doczekać do 61. roku życia i której nie ma jak zaktywizować. Tak istotną zmianę wprowadzono bez debaty publicznej, bez referendum.

Teraz też nikt nie pyta w referendum, czy zmianę odwrócić.

Naszym referendum były wybory. Startowaliśmy do nich z hasłem przywrócenia poprzedniego wieku emerytalnego i otrzymaliśmy poparcie.

Ale wiek emerytalny i tak trzeba będzie docelowo podnieść, więc może zamiast odwracać zmiany lepiej je skorygować np. obniżyć docelowy wiek emerytalny, ale zostawić ścieżkę zrównania wieku kobiet i mężczyzn. Tym bardziej, że w takim duchu wypowiadał się też TK.

Mówmy o projekcie, który mam Sejmie, pewnie pojawi się element stażu i te dwie wypadkowe staż i wiek się spotkają. Nie podejrzewam, by takie rozwiązanie zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Jak zwracała uwagę prof. Grabowska w orzeczeniu z 2010 roku, Trybunał Konstytucyjny uznał, że zróżnicowanie wieku kobiet i mężczyzn jest dopuszczalne.

Mamy też kwestie kosztu dla finansów publicznych.

Skutki dla finansów w pierwszym roku to około 2,7 mld zł, ponieważ wpłyną środki z suwaka bezpieczeństwa. A jeśli chodzi o wysokość świadczenia, to zależy to od sytuacji osoby ubezpieczonej. Część jest w starym systemie i mówienie dokładnie, o ile się emerytura zmieni, jest dla mnie przekłamaniem. Wolę, by mówić o indywidualnych przypadkach osób, które chcą przejść na emeryturę. Natomiast nie ma przymusu. Jeśli mamy dobrą pracę, dobrze zarabiamy i nie chcemy siedzieć w domu, to możemy pracować dalej. Ale proszę to powiedzieć pielęgniarce czy kasjerce, że ma pracować do 67. roku życia. Niech to będzie jej decyzja.

Tylko czy nie lepiej pieniądze jakie wydamy na odwrócenie reformy przekierować na wsparcie i aktywizację seniorów czy służbę zdrowia dla osób w wieku okołoemerytanym?

Jeśli mówimy o wydłużeniu wieku emerytalnego i argumentuje się to tym, że czas życia Polaków także się wydłuża i porównuje się nas do innych krajów, to warto wspomnieć, że życie w zdrowiu nadal jest u nas sporo niższe. Zasiłki chorobowe, chodzenie na zwolnienia także kosztują, a ten aspekt pomijają przeciwnicy zmian.

W przyszłym roku kolejne okienko OFE. Ma pani plany dotyczące zmian w systemie emerytalnym?

Najpierw ustawa cofająca wydłużenie wieku emerytalnego, potem do lipca okienko transferowe w OFE. Gdy się skończy, zobaczymy, jakie są przepływy osób w OFE, czy będzie ich przybywać, czy odwrotnie i będzie to system wygasający. Wtedy będziemy się zastanawiać, czy coś zmieniać. Żadnych nowych zmian teraz nie przygotowujemy.

W PiS jeszcze przed wyborami pojawiały się głosy o konieczności zupełnej zmiany systemu emerytalnego na zdefiniowane świadczenie. Czy to wchodzi w grę?

W systemie kapitałowym stopa zastąpienia wynosi około 30 proc. W 1998 r. uwierzyłam w system kapitałowy, w zapowiadaną emeryturę pod palmami i to był błąd, bo mogłam zostać w ZUS-owskim. A proszę zwrócić uwagę, że ludzie, którzy wprowadzali tę reformę i mieli możliwość zostać w ZUS, w większości tam zostali. Ustawa wydłużająca wiek emerytalny nakłada obowiązek przeglądu systemu i ten przegląd pozwoli odpowiedzieć na pytanie, co dalej. Dziś nie może paść deklaracja w sprawie powrotu do zdefiniowanego świadczenia, byłoby to nieodpowiedzialne. Najpierw przegląd, a potem dalsze kroki.

A co z powołaniem prezesa ZUS? Jest kandydat?

To pilna sprawa. Wracamy do tego, co było wcześniej, czyli zamiast naboru konkursowego mianowanie prezesa przez premiera na wniosek ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Kandydata jeszcze nie ma.

Pani minister ma sytuację luksusową w zakresie bezrobocia. Należy ono do najniższych od początku transformacji. Jakie tu widzi pani problemy do rozwiązania? Umowy śmieciowe?

To na pewno jest wyzwanie. Zobaczymy jak od 1 stycznia zadziała ozusowanie umów zleceń, ale także program wsparcia zatrudnienia osób młodych do 30. roku życia, na który w 2016 ma być przeznaczone 700 mln zł. Chodzi o refundację części kosztów poniesionych przez pracodawcę czy przedsiębiorcę na wynagrodzenia, nagrody oraz składki na ubezpieczenia społeczne za zatrudnionych bezrobotnych do 30. roku życia. Natomiast musimy pamiętać, że ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy weszła w życie w maju 2014. W tym roku będzie działała przez pełny rok budżetowy. Więc będziemy mieli szansę żeby ocenić, które instrumenty się sprawdzają. Faktycznie bezrobocie jednocyfrowe to sytuacja, której na rynku dawno nie było, ale przypomnę, że gdy PiS rządził poprzednio w ciągu dwóch lat bezrobocie spadło o 6 pkt proc.

W PiS pojawiały się głosy, by ujednolicić składki na ubezpieczenia społeczne na umowy-zlecenia, umowy o dzieło czy samozatrudnienie.

W resorcie nie są prowadzone żadne prace na ten temat. Przed nami dopiero pierwszy rok, w którym sprawdzimy jak działa ozusowanie do poziomu minimalnego wynagrodzenia w przypadku umów zleceń. Po tym roku będziemy się zastanawiać co zrobić dalej. Przecież chodzi nie tylko o wpływ na deficyt w FUS, ale także na rynek pracy. Ale dyskusji nie możemy wykluczyć, bo wiemy, że są tu patologie.

Czy zostaną wzmocnione kompetencje Państwowej Inspekcji Pracy?

Tak. Państwowa Inspekcja Pracy często kwestionuje, że rodzaj pracy wskazuje na pracę na etacie, a stosowane są jednak inne formy. Dlatego musi zostać wzmocniona.

Jak powinien wyglądać rynek pracy za cztery lata pod koniec kadencji?

Liczę na znaczące zmniejszenie tzw. elastycznych form zatrudnienia czy samozatrudnienia na korzyść umów o pracę na czas nieokreślony.