TOMASZ ŻÓŁCIAK: W sprawie Trybunału PO przedstawiła PiS-owi ultimatum: jeśli w ciągu dwóch tygodni prezydent nie przyjmie ślubowania od trzech legalnie wybranych sędziów przez parlament poprzedniej kadencji, wówczas PO poprze rezolucję Parlamentu Europejskiego ws. Polski. Czy to nie gryzie się z poprzednimi deklaracjami PO, że w ogóle nie chciała tej debaty o Polsce w PE?

HANNA GRONKIEWICZ-WALTZ: Najlepiej by było, gdyby rząd nie łamał konstytucji i nie było powodu do debaty o Polsce. Dzisiaj dołączyliśmy do Węgier, które traktowane są jako infant terrible Europy. Jeśli rząd PiS uważa, że wystąpienia kilku szerzej nieznanych polityków PE świadczą o udanym występie pani premier, to znaczy, że mimo 12 lat członkostwa w UE, PiS nic z niej nie rozumie. Unia to Polska, a Polska to Unia. A wszelkie dystansowanie się od UE to proste przejście w ramiona Putina.

Propozycja rządu Beaty Szydło mówiąca o wyborze 8 sędziów przez opozycję i 7 przez rząd jest rzeczywiście nie do zaakceptowania?

Propozycja Jarosława Kaczyńskiego, wypowiedziana ustami Beaty Szydło, jest nie tylko sprzeczna z konstytucją, ale i nieprzyzwoita. Wynika z niej, że TK jest łupem polityków, tak jak podział resortów w koalicjach. Po to Trybunały Konstytucyjne są tak skonstruowane, że sędziowie powołani są na jedną długą kadencję (ponad 2 kadencje parlamentarne), aby nie móc przewidzieć, jaki rząd będzie w momencie wygasania kadencji kolejnych sędziów. Na to nie może się zgodzić żaden przyzwoity sędzia. Trybunał nie podlega żadnym parytetom politycznym, a już na pewno nie negocjacjom między rządem a opozycją.

Parafrazując język opozycji - czy po skoku na Trybunał Konstytucyjny i media publiczne, czeka nas skok na samorządy, wciąż zdominowane przez koalicję PO-PSL?

Dodałabym jeszcze wielu niezależnych prezydentów, burmistrzów i wójtów - ich też jest jeszcze wielu w samorządach, chociażby w Szczecinie, Białymstoku czy Krakowie. Ale ich problemem jest również to, że nie należą do PiS i nie realizują ich polityki. Co najwyżej wchodzą w taktyczne sojusze. Jest oczywiste, że PiS nigdy nie był zwolennikiem szerokiej samorządności, raczej opowiadał się za centralizacją państwa. W oczach partii Jarosława Kaczyńskiego samorządy mają dość dużą wadę w postaci rzekomo sfałszowanych wyborów na szczeblu wojewódzkim. Dyskusję na ten temat posłowie PiS przenieśli aż do Brukseli. To znaczy, że ta sprawa bardzo ich zabolała. Dlatego będzie dążenie do stopniowej centralizacji władzy i odbierania kompetencji samorządom. Byłoby to o tyle złe, że przywrócenie w Polsce samorządności było najbardziej udaną i niekwestionowaną dotąd reformą w wolnej Polsce. Dzisiaj widzimy przecież, że każda złotówka wydana na poziomie niższym, jest wydawana w sposób bardziej efektywny niż centralnie.

Samorządy stają się coraz bardziej znaczące w strategii obranej przez Platformę Obywatelską. Grzegorz Schetyna wielokrotnie już przestrzegał obywateli przed „zamachem” PiS na lokalne władze, nakręcił też spot, w którym mówi o tym, że prawdziwa polityka odbywa się właśnie na szczeblu lokalnym i regionalnym. W jaki sposób PO zamierza bronić swoich przyczółków w samorządach?

Bronimy ich właśnie poprzez wyraźne opowiadanie się za samorządnością. Na pewno przekaz będzie miał dużo mocniejszy i formalny charakter, gdy we wtorek Grzegorz Schetyna zostanie wybrany na przewodniczącego Platformy. Jeśli chodzi o „zamach” na Warszawę, to już zwołujemy konferencje prasowe na ten temat, a jak trzeba będzie, zorganizujemy manifestacje. Kadencje są po to, by ich nie skracać, chyba że Sejm robi to na własne życzenie i decyduje o samorozwiązaniu. Ale w przypadku samorządów nie można dokonywać tego samego poprzez manipulacje.

Myśli pani, że Grzegorz Schetyna jest tym przywódcą, który zdoła zatrzymać PiS?

Cała Platforma jest teraz opozycją, musimy zatrzymać PiS, także z udziałem Nowoczesnej czy PSL.

W jednym z wywiadów stwierdziła Pani, że żałuje, iż Tomasz Siemoniak wycofał swoją kandydaturę na przewodniczącego PO. Czy to znaczy, że byłby on lepszym kandydatem niż Grzegorz Schetyna? A może żaden z Panów, tylko Ewa Kopacz powinna utrzymywać stery w Platformie?

Od momentu rezygnacji Tomasza Siemoniaka sprawa wyboru przewodniczącego jest de facto zamknięta. Teraz musimy zewrzeć szeregi i być wyrazistą opozycją z konkretną ofertą dla Polaków.

Mówi się, że coraz większa liczba członków PO planuje transfer do Nowoczesnej. Pani mówi o konieczności współpracy z Nowoczesną, aby zatrzymać PiS. Czy nie uważa Pani, że prędzej dojdzie do przejęcia kapitału PO przez ugrupowanie Ryszarda Petru niż do realnej współpracy obu partii? Nawet Grzegorz Schetyna zasugerował, że PO sama sobie Petru i Nowoczesną „wyhodowała”.

Uważam że nie jest w interesie obu partii przejmowanie swoich członków. Co nie znaczy, że w przyszłości nie moglibyśmy blisko współpracować czy utworzyć koalicji.

Jak pani ocenia inny sztandarowy plan PiS dotyczący ograniczenia rządów lokalnych włodarzy do maksymalnie dwóch pięcioletnich kadencji począwszy od 2018 roku?

W pewnym sensie mnie to już nie dotyczy, bo prawo nie działa wstecz, a ja zapewne nie wystartuję w kolejnych wyborach, chyba że będą wybory przedterminowe – wtedy będę walczyła. Uważam jednak, że skoro nie ma tego rodzaju rozwiązań w Europie czy Stanach Zjednoczonych, to nie widzę powodu, by ograniczać liczbę kadencji. Trzeba mimo wszystko wierzyć w demokrację i w to, że ludzie sami zdecydują, czy chcą danego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta ponownie obsadzić na stanowisku. Dodatkowym problemem jest to, że w mniejszych gminach ludzi chętnych do publicznej działalności jest bardzo mało i pojawiłby się problem, kto ma tam rządzić, gdy wójt złoży urząd po dwóch kadencjach.

W Sejmie stwierdziła Pani, że Jarosław Kaczyński chce się na Pani zemścić za brak pomnika smoleńskiego w centrum stolicy. Czy w teraz jest Pani bardziej skłonna do kompromisu?

Sprawa pomnika jest tak samo prosta jak Trybunału. Zgodnie z opinią kolejnych stołecznych konserwatorów zabytków Krakowskie Przedmieście jest zamkniętym układem architektonicznym. Gdyby było inaczej, wyraziłabym zgodę na postawienie pomnika JPII projektu Igora Mitoraja oraz przywrócenie pomnika Hoovera, który stał tam przed wojną. Dlatego na wniosek rodzin zaproponowaliśmy miejsce tuż przy Pałacu Prezydenckim, przy ul. Trębackiej.

Czy zapowiedzi PiS dotyczące podziału Mazowsza na Warszawę i resztę należy traktować poważnie, czy jako temat zastępczy?

Tego nie wiem, proszę pytać tych, którzy o tym mówią, przede wszystkim pana marszałka Kuchcińskiego, który zaczął na ten temat publicznie mówić [chodzi o wpis marszałka Sejmu na Twitterze: „Przed nami wyzwanie podziału Mazowsza - z odrębną Warszawą” - red.].

Czy chodzi o to, że prezes Kaczyński wiedząc, że nie wygra Warszawy, próbuje ją zdobyć innymi sposobami?

Już PiS próbował mnie pozbawić mandatu. Potem było referendum odwoławcze, a następnie kampania wyborcza w 2014 roku. Widać, że PiS bardzo chce mieć władzę w stolicy, bo zaangażował się w to sam Jarosław Kaczyński. A więc sprawa w partii trafiła na bardzo wysoki poziom.

Wracając do planowanego przez PiS podziału Mazowsza na Warszawę i resztę. Region skorzysta na rozwodzie ze stolicą? Zdaniem PiS dzięki takiemu zabiegowi będzie się bardziej równomiernie rozwijał, bo obecnie stolica sztucznie zawyża statystyki Mazowsza. Tymczasem to w tym województwie jest aż 100 z 300 najbiedniejszych gmin wiejskich w Polsce.

Moim zdaniem i tak nie ma potrzeby dzielenia Mazowsza ze względu np. na podział funduszy unijnych. Jeszcze poprzedni rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o podział województwa na dwie odrębne jednostki statystyczne NUTS. Pierwsza z nich to Warszawa i powiaty wokół niej. Druga to pozostała część o niższych dochodach niż stolica. Wiem, że Komisja wyraziła na to zgodę, jest to zresztą ten sam system, który niegdyś zastosowano w Irlandii, kiedy Dublin wyrastał poziomem zamożności ponad inne jednostki. Nie jest to więc coś kompletnie nowego, bo ten casus został już przerobiony. Tak więc PiS, zamiast planować rewolucję w podziale administracyjnym Polski, powinien poprzeć wniosek poprzedniego rządu.

Z tym że PiS teraz nieco łagodzi ton. Z partii Jarosława Kaczyńskiego słychać głosy, że podział województwa jest potrzebny, ale może po 2020 roku, gdy skończy się obecna perspektywa unijna, w której Polska ma duże pieniądze do wydania.

Jest to na tyle odległa perspektywa, że trudno dziś powiedzieć, czy nasz kraj nie będzie już wtedy na tyle rozwinięty, że stanie się unijnym płatnikiem netto, czyli więcej będzie wpłacać do unijnego budżetu niż z niego brać.

Z szeregów PiS dochodzą sygnały, że podział województwa będzie się wiązał z przedwczesnym wygaszeniem pani kadencji oraz likwidacją stanowiska prezydenta Warszawy na rzecz marszałka nowego województwa warszawskiego.

Wtedy rodzi się pytanie, co dalej? Póki PiS nie ma większości konstytucyjnej, to w ustawie zasadniczej wciąż jest napisane, że podstawową jednostką podziału samorządu terytorialnego jest gmina. Czyli województwo warszawskie składałoby się z gmin, którymi obecnie są dzielnice miasta. Wydaje mi się, że dzisiejszy układ jest optymalny. Z jednej strony w uchwale kompetencyjnej zapewniliśmy sporą samodzielność warszawskim dzielnicom, a z drugiej - podejmujemy wiele inwestycji ogólnomiejskich. Jeśli wrócimy do podziału na gminy, to inwestycje kosztujące miliardy złotych - takie jak zrealizowanie wszystkich 11 stacji II linii metra, a w przyszłości może i budowa trzeciej linii - będzie niemożliwe.

Dlaczego?

Bo każda gmina miałaby przecież oddzielny budżet i priorytety, a realizacja tak dużej inwestycji wymagałaby zapewne powoływania czegoś na kształt związków komunalnych. Pamiętajmy, że mamy jeszcze nie rozwiązany problem dekretu Bieruta. Jeśli z dzisiejszych dzielnic stworzymy zupełnie osobne gminy, to okaże się, że spadkobiercom płacić musi np. Śródmieście czy Mokotów, a inne jednostki już nie. Dochodzi też kwestia janosikowego, które corocznie Warszawa jako miasto i powiat wypłaca innym samorządom czy problem zapewnienia miejsca w szkołach i przedszkolach.

Nieoficjalnie wiadomo, że na stanowisko ewentualnego marszałka woj. warszawskiego namaszczany jest poseł Jacek Sasin, pani kontrkandydat w ostatnich wyborach samorządowych na prezydenta stolicy. Czy motywacją PiS może być zwyczajna polityczna zemsta?

Uważam, że to jest po prostu zemsta PiS-u, nie łącze tego z żadną konkretną osobą. Myślę, że Jarosławowi Kaczyńskiemu bardzo przeszkadza to, że pomimo ostatnich sukcesów wyborczych wciąż nie ma w Warszawie pisowskiego prezydenta i większość radnych.

Przed wyborami w 2014 r. deklarowała pani, że to będzie pani ostatnia pełna kadencja na stanowisku prezydenta Warszawy. Co jeśli w tym roku dojdzie do przedwczesnych wyborów wskutek podziału Mazowsza? Niektórzy posłowie PiS mówią, że mogłoby do nich dojść już w połowie roku lub na jesieni.

Jeśli PiS zorganizuje w tym roku wybory, wówczas oczywiście wystartuję. Zrobię to dla samej zasady obrony kadencyjności. Natomiast jeśli zostanę na stanowisku pełną kadencję, tzn. do 2018 roku, wówczas zrezygnuje z ubiegania się o kolejną.

Ale czy start w tych przedwczesnych wyborach nie będzie odebrany jako swego rodzaju przyzwolenie na działania PiS, którym sprzeciwia się opozycja?

Przyzwolenia nie ma, ale większość może wszystko. Widzieliśmy przecież, co się stało z Trybunałem Konstytucyjnym.

Nie lepiej to zbojkotować?

Jeśli ustawa o skróceniu kadencji i rozpisaniu nowych wyborów zostanie podpisana przez prezydenta Dudę, będzie ważna. Jestem profesorem prawa i w związku z tym akceptuję wybory Polaków. Problem polega na tym, że PiS przekracza granice demokracji polegającej na większości parlamentarnej, bo narusza trójpodział władzy. PiS przecież marzy o tym, bym w takiej sytuacji się obraziła, zabrała zabawki i poszła do domu. Ale ja nie jestem z tych.

Zakładając, że startuje pani w przedwczesnych wyborach i przegrywa. Co wtedy?

Nigdy nie myślę, że wygraną mam w kieszeni i nigdy nie zakładam, że przegram.