PATRYK SŁOWIK, JAKUB STYCZYŃSKI: Organizacje pozarządowe i eksperci twierdzą, że chcą państwo utworzyć rządową czapę nad III sektorem. Dlaczego go tak nie lubicie?

ADAM LIPIŃSKI: Nie uogólniajcie, proszę. Albo pokażcie choć jeden przykład sytuacji, która by świadczyła o tym, że Adamowi Lipińskiemu przeszkadzają organizacje pozarządowe. NCRSO jest bardzo potrzebne. Niestety, kondycja organizacji pozarządowych nie jest dobra. Gdy popatrzymy na liczby, moglibyśmy czuć się usatysfakcjonowani. Ale gdy spojrzymy na realną działalność trzeciego sektora, dostrzeżemy, że aktywność członków fundacji i stowarzyszeń się zmniejsza. Mniejsza jest także chęć do wolontariatu. Musimy z tego wyciągnąć wnioski i coś zmienić, by sytuacja się poprawiła, a nie dalej pogarszała.

Poprawić kondycję przez nałożenie kontroli? Przecież taki cel będzie mieć NCRSO.

Nieprawda. Docierają do mnie takie zastrzeżenia, ale wynikają one z niezrozumienia tematu. A także, przyznaję, trochę z naszej winy. Bo jak ktoś widzi, że powstanie centrum, i będzie na dodatek rządowe, to myśli już, że będziemy mieli do czynienia z centralizacją.

W tym przypadku centralizacją przyznawania pieniędzy.

Tak nie będzie. NCRSO będzie dysponowało samodzielnie jedynie środkami z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, czyli kwotą niewiele ponad 60 mln zł rocznie. Kluczowe zadanie nowej instytucji będzie inne. Marzy mi się, by wreszcie udało się stworzyć kodeks dobrych praktyk. Tak, by każda instytucja przyznająca środki wiedziała, w jaki sposób powinna to robić, by zachowana była transparentność i by wydatkowanie pieniędzy, bądź co bądź publicznych, było najefektywniejsze. Po drugie, powiedzmy sobie szczerze: przez lata nikt nie weryfikował, co się dzieje w trzecim sektorze. A rząd – skoro ustaliliśmy, że mówimy o wydatkowaniu pieniędzy publicznych – musi to sprawdzać. Nowo powołane centrum pomoże w tej weryfikacji.

Czyli powstanie komisja weryfikacyjna.

Nie widzę nic złego w sprawdzaniu, jak są wydatkowane środki publiczne. Nie możemy wychodzić z założenia, że jeśli coś jest związane z organizacjami pozarządowymi, to już nie podlega kontroli, bo uderzałaby ona w niezależność. Nie będę chodził po fundacjach i sprawdzał, na co wydają pieniądze. Nie powiem nikomu, że pije za drogą kawę i powinien pić tańszą. Ale pod względem systemowym dostrzegam problem. I powstanie NCRSO będzie krokiem w kierunku uporania się z nim. Nadal kluczowa rola w dzieleniu środków będzie spoczywała na ministerstwach i samorządach. Kierownictwo NCRSO nie powie żadnemu ministrowi: „Tej organizacji nie dawaj pieniędzy”. Pomoże – tylko i aż – wypracować system wspierania trzeciego sektora. Także w jego interesie.

Aktywiści nie ufają rządowi. W centrum na osiem osób w kierownictwie tylko dwie będą przedstawicielami NGO. Reszta to nominaci władzy.

Podzielam wątpliwość dotyczącą składu osobowego rady centrum. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby reprezentacja organizacji społecznych była liczniejsza niż przewidziano w pierwszej wersji projektu. Ale to dopiero projekt. Moim celem jest skonsultowanie go z zainteresowanymi, czyli przedstawicielami NGO. Spóźniłem się do panów kilka minut, bo byłem na spotkaniu konsultacyjnym. Było gorąco, padały mocne stwierdzenia, ale chyba wszyscy wyszliśmy ze spotkania w poczuciu, że wzajemnie się słuchamy. I nie boję się tych konsultacji. Do końca I kwartału 2017 r. chcę zorganizować ok. 20 takich spotkań w różnych zakątkach Polski. Bo, co istotne – a przez lata o tym zapominano – III sektor to nie tylko Warszawa.

Odnosimy wrażenie, że z drugiej strony stołu zaufanie do pana jako przedstawiciela władzy jest mocno ograniczone.

Tak, widzę to. Projekt ustawy został ujawniony w dość niefortunnym momencie.

Co pan ma na myśli?

Sporo się mówi o nieprawidłowościach w działalności organizacji pozarządowych, często w ostry sposób. I głos ten, mimo że nie wychodzi z rządu, jest nam przypisywany.

Niesłusznie? Gdy słuchamy polityków PiS, każdy mówi coś innego.

Nie mogę odpowiadać za to, co ktoś mówi. Odpowiadam za siebie, a tak się składa, że to mnie powierzono obowiązki pełnomocnika ds. społeczeństwa obywatelskiego. Mam wiele krytycznych uwag do funkcjonowania III sektora, ale są to uwagi innej natury niż te, które w ostatnim czasie się medialnie przebiły.

Czyli bliżej panu do stanowiska prof. Glińskiego niż Beaty Mazurek?

Stałem przecież ramię w ramię z premierem Glińskim i przepraszałem wraz z nim. Nie ze wszystkimi słowami premiera Glińskiego bym się zgodził – mówiłbym łagodniej – ale kierunek popieram.

Tyle że wielu innych nie przeprasza, a atakuje. Trudno się dziwić NGO, że każde wasze działanie odbiera nieufnie.

Każdemu się wydaje, że wie najlepiej, co myśli kierownictwo partii rządzącej. Niektórzy przedstawiciele NGO sądzą, że ten zły Lipiński, bądź co bądź członek zakonu PC, wiceprezes PiS, siedzi i knuje, jak zaszkodzić III sektorowi w Polsce. A to bzdura. Ale są i tacy, którym się wydaje, co myśli kierownictwo i chcą się z tą opinią zawczasu zgodzić. Kluczowe jest to, że im się to tylko wydaje. Czytałem, że ponoć krzywo na Piotra Glińskiego spojrzałem, gdy przepraszał działaczy III sektora. Powstało wiele teorii spiskowych wokół naszego stanowiska względem organizacji pozarządowych. I nie działa to na korzyść współpracy. Śmiało więc każdemu działającemu na rzecz III sektora mogę jako pełnomocnik rządu ds. społeczeństwa obywatelskiego powiedzieć raz jeszcze: przepraszam. I sam się też nie gniewam. Zamiast posądzać się o złe zamiary, działajmy na rzecz wspólnego dobra.

Co więc naprawdę myśli kierownictwo partii?

To, że organizacje pozarządowe są szalenie potrzebne. Ich rola jest nie do przecenienia. I że musi być odbudowana atmosfera zaufania między władzą a III sektorem, na rzecz czego staram się działać. Ale też musimy głośno mówić o tych nieprawidłowościach, które naprawdę istnieją, bo ich nie brakuje. Nie po to, aby w kogoś uderzać, lecz by społeczeństwo obywatelskie w Polsce się rozwijało.