PiS cofa nogę w sprawie ustawy o metropolii warszawskiej?

Absolutnie nie. PiS mówi to samo co od początku: projekt, który trafił do parlamentu nie jest projektem, który ma być szybko procedowany i szybko przyjęty.

Mieliśmy inne wrażenie.

To kwestia wrażeń. Naszym zamierzeniem było zainicjowanie dyskusji jak prawnie opisać metropolię warszawską. Przygotowaliśmy propozycję, zapewne niedoskonałą, ale z założeniem dyskusji nad nią w wyniku, której niektóre elementy mogą się zmienić. Do takiej merytorycznej dyskusji, jesteśmy przygotowani, choć to co się wydarzyło przez ostatni tydzień pokazuje, że niektórzy nie są do niej przygotowani. Argumenty wytaczane wobec tej propozycji, zwłaszcza przez samorządowców związanych z do nie dawna rządzącą partią pokazują, że polityczna optyka przesłania misję samorządowców.

To może trzeba było inaczej sprzedać ten projekt. Bo został przyjęty jako mający intencje głównie polityczne?

Nie mam wpływu jakie ludzie mają przemyślenia i nie widzę żadnego powodu, by tak podchodzić do tego projektu. Nie było żadnej deklaracji, że zostanie szybko przyjęty. Intencje były jasne to propozycja położona na stół do dyskusji. Mieliśmy dosyć 20 lat powiadania o ideach metropolii zamiast tego postanowiliśmy przekuć naszą wizję w konkretną propozycję. Teraz przyszła pora, by na ten temat rozmawiać na poważnie na argumenty i na temat zapisów, które są faktycznie w ustawie a nie tego co się komu wydaje, że tam jest. Jak np. fałszywa teza, że chcemy zlikwidować samorządność gminną. Nie chcemy ograniczać gmin już nie mówiąc o likwidacji. Jeśli jest jakiś zapis w tej ustawie, który budzi czyjeś obawy z tego punktu widzenia jesteśmy gotowi do dyskusji na temat jego zmiany.

To co jest rdzeniem projektu, od którego nie odstąpicie?

Rdzeniem jest model współpracy gmin otaczających Warszawę z miastem stołecznym. Układ metropolitalny warszawski w przeciwieństwie do śląskiego daje Warszawie centralną rolę do odegrania. Już dziś Warszawa nie jest zwykłym samorządem, ma własna ustawą i ustrój jest podzielona na dzielnice ze swoimi radami i burmistrzami, które mają swoje kompetencje. Naszym zdaniem są one zbyt oszczędne wobec mandatu jakie mają władze dzielnic. Proponujemy zwiększenie roli dzielnic i przez to większą decentralizację. To postulat zgłaszany od lat. Przypominam, że w 2006 roku oddanie władzy dzielnicom, był sztandarowy pomysł Hanny Gronkiewicz-Waltz w jej kampanii wyborczej. My chcemy do tego modelu wrócić, by przekazać więcej lokalnym kompetencji do dzielnic. Natomiast prezydent Warszawy pozostałby z kompetencjami starosty, choć wybieranego w wyborach bezpośrednich. Takie rozwiązanie pozwala ograniczyć biurokracje, bo likwidujemy 6 rad i zarządów powiatów i ogranicza liczbę radnych w Radzie Warszawy z 60 do 31 tworzy tylko jeden nowym organ Radę Miasta Stołecznego Warszawy czyli metropolitalnego obszaru.

A z czego będzie się metropolia utrzymywać?

Rozwiązania finansowe znajdą się w drugim projekcie dotyczącym kwestii technicznego wdrożenia zmian. Choć już obecny projekt mówi, że nowa jednostka będzie się zajmować sprawami powiatu, więc będzie mogła liczyć  na część dochodów PIT i CIT, jako wpływy przynależne powiatowi. W dzisiejszych realiach Warszawa w części powiatowej otrzymuje 1,1 mld zł a dojdzie do tego 350 mln zł z obszaru nowych gmin, które utworzą z Warszawą obszar metropolitarny, czyli jednego nowego powiatu. Podatkowa część budżet wyniesie około 1,5 mld zł, do tego dojdzie ekstra premia 2 proc. za połączenie się gmin w metropolię. Razem da to 1,75 mld zł samych wpływów z podatków. Do tego doliczyć trzeba subwencje za zadania wykonywane na zlecenie państwa.

Co z janosikowym?

Taki zapis musiałby się znaleźć w ustawie wprowadzającym. Nowa jednostka choć będzie wykonywała zadania powiatu to faktycznie nie będzie powiatem. Będzie unikalną jednostką samorządową w skali kraju, więc nie może być obciążana takim mechanizmem jak inne powiaty. Trzeba by znaleźć nowy mechanizm. Obciążenia związane z janosikowym nie będą powodowały, że zabraknie pieniędzy na realizację zadań. Jednym z nich będzie komunikacja. Powierzenie tej jednostce pieczy nad tym fragmentem metropolii pozwoli zorganizować ją skuteczniej i taniej. Planujemy, by w pierwszym monecie działania tej jednostki zapewnić pieniądze na ten cel w takiej samej wysokości w jakie dziś finansują ten cel gminy i tak będzie w pierwszym roku. Potem o poziomie nakładów ma decydować rada nowej jednostki, nasze rozwiązanie ma zapewnić dobre finansowanie jednostki w jej okresie startowym, a potem to już samorząd będzie podejmował decyzję.

Pierwotne założenia mówiły o 50 radnych (18 w dzielnicach i po jednym w każdej z gmin) wybieranych w systemie większościowym. Teraz ma być system proporcjonalny. Czy to oznacza, że radnych będzie więcej?

Przede wszystkim wyjaśnijmy, że liczba 50 wzięła się z oczywistej pomyłki polegającej na nie uwzględnieniu w projekcie Podkowy Leśnej. Sprostujemy to w procesie legislacyjnym, Podkowa Leśna będzie członkiem tej wspólnoty, co oznacza, że radnych będzie 51. Przyjęliśmy pewien sposób wyboru i decyzyjności tych radnych wzorowany na rozwiązaniach proponowanych np. we wcześniejszych projektach Platformy Obywatelskiej. Na pewno nie można zarzucać tej koncepcji braku proporcjonalności mówiącej o tym, że wybierając po jednym radnym gminy podwarszawskie będą miały przewagę w stosunku do gminy Warszawa. Pamiętajmy, że siła głosu każdego radnego miała być inna, zależna od ilości mieszkańców. Ale przekonują mnie argumenty, że wówczas proces decyzyjny w takiej radzie obarczony by był ryzykiem klinczu. Nie ukrywam, że decyzja o jednomandatowych okręgach wyborczych (JOW) w przypadku radnych była dla naszego środowiska trudna, bo z zasady jesteśmy przeciwni JOW-om. Dlatego tym łatwiej te argumenty do nas trafiły i w związku z tym radni wybierani będą w systemie proporcjonalnym.

To ilu tych radnych będzie?

Będziemy proponować pozostawienie liczby 51.

Ale to oznacza, że będą gminy, które będą musiały wspólnie wybrać radnego.

Oczywiście. Tak jak dziś okręgi wyborcze w Warszawie liczą po kilka dzielnic. Tak samo na obszarze kilku gmin wybierana będzie mniejsza ilość radnych, w zależności od ilości mieszkańców. Na tym polega system proporcjonalny, który będziemy chcieli wprowadzić.

Czy odebranie prezydentowi części kompetencji na rzecz wzmocnienia dzielnic Warszawy nie wprowadzi czegoś w rodzaju rozbicia dzielnicowego, która osłabi politykę miasta jako całości np. jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne?

Jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, to nie wyobrażam sobie decentralizacji w Warszawie. Chodzi o przekazanie dzielnicom kompetencji ściśle lokalnych, ale również prawa do samodzielnego kształtowania swojego budżetu. Dzisiaj dzielnice są całkowicie go pozbawione - dostają określoną pulę na tzw. załącznik dzielnicowy, następnie mają sobie przygotować projekt, który jest niewiążącą opinią i przesłać go do stołecznego ratusza. Tam urzędnicy mogą z tą opinią zrobić wszystko i odesłać w postaci zupełnie nie przypominającej projektu wyjściowego. Każda poprawka do budżetu wymaga zbierania się rady Warszawy i podejmowania decyzji tam, a nie w dzielnicy. My po prostu chcemy, by rada wydzieliła dzielnicy pewną pulę pieniędzy i przywrócić normalność. Skoro wyodrębniono już dzielnice, nie można pozbawiać ich znaczenia. Rzecz jasna są kompetencje, które muszą być realizowane centralnie. W przypadku metropolii warszawskiej sprawy komunikacyjne będą realizowane na tym poziomie metropolitalnym, łącznie z inwestycjami komunikacyjnymi czy również z metrem czy spółkami autobusowymi czy tramwajowymi.

Czy cały zabieg nie ma na celu pomóc PiS-owi odbić Warszawę z rąk partii opozycyjnych?

To absurdalna teza. Wystarczy zadać sobie trochę trudu i policzyć stosunek ludności gmin, które miałyby stworzyć z Warszawą jednolitą jednostkę, do liczby mieszkańców Warszawy. To jest mniejszość. To nie jest więc tak, że mieszkańcy gmin podwarszawskich „czapkami” przykryją tych, którzy mieszkają w Warszawie. Jeśli jeszcze zobaczymy, jak ci ludzie głosują w wyborach samorządowych, to okaże się, że teza o tym, że to jest jakiś niezwykle zróżnicowany politycznie obszar, też nie jest prawdziwa. Wybory samorządowe rządzą się swoimi prawami. Różnice pomiędzy Warszawą a różnymi gminami nie są jakieś znaczące. Cała teza o tym, że projekt jest korzystny dla PiS politycznie, ma służyć wyłącznie do tego, by wywołać awanturę polityczną.

Pierwszym krokiem w tworzeniu rozwiązań aglomeracyjnych była ustawa przygotowana dla Górnego Śląska. Warszawa jest kolejnym krokiem w tym kierunku. Czy podobne kroki rozważacie w stosunku do innych regionów Polski, np. Poznania czy Trójmiasta?

W tej chwili tego nie przewidujemy. Uważamy, że o metropolii można mówić wtedy, gdy taki system metropolitalny liczy co najmniej 2 miliony mieszkańców. Wtedy rzeczywiście mamy taką zbiorowość ludzką, która wymaga stworzenia nowych ram współdziałania. Taka granica wynika z opracowań naukowych, a nie naszych wymysłów. Dlatego dziś skupiamy się na Śląsku i Warszawie.

Będzie pan startował na prezydenta Warszawy?

Nie będę się na ten temat wypowiadał, to nie moment na takie rozmowy. Wybory samorządowe dopiero za niecałe dwa lata, żadna z partii nie przedstawiła jeszcze swojego kandydata. Dwa lata to okres czasu, który w polityce jest bardzo długi, dlatego dziś składanie jakichkolwiek deklaracji jest bez sensu. Myślę, że najwcześniej do tematu będziemy mogli wrócić na rok przed wyborami. W tej chwili tworzymy układ działania tej aglomeracji wynikający także z moich doświadczeń jako mieszkańca podwarszawskiej gminy. Mieszkam zaledwie kilkaset metrów od granic Warszawy, wiem, z jakimi problemami tacy mieszkańcy muszą się na co dzień borykać. Chodzi nie tylko o sprawy komunikacyjne, ale także np. edukacyjne. Dzisiaj gros szkół średnich skupionych jest w Warszawie, a podwarszawskie miejscowości są praktycznie pozbawione takiej infrastruktury edukacyjnej. To powoduje, że osoby od 15. roku życia muszą brać plecak, wsiadać w nie najlepiej funkcjonującą komunikację i jechać do Warszawy, tracąc przy tym czas i pieniądze. Problem narasta, bo mieszkańcy migrują. Chcemy, by nie odczuwali oni negatywnych skutków wyprowadzki na przedmieścia.

Wiele gmin zapowiada referenda lokalne w sprawie przyłączenia ich do nowej jednostki. Warszawa już wyznaczyła termin na 26 marca. Co jeśli wyniki będą nie pomyśli PiS?

Rzecz w tym, że jeśli mieszkańcy mają się na coś zgodzić lub nie, najpierw muszą mieć możliwość się do tego ustosunkować. Na razie mówimy o projekcie, nad którym można dyskutować. Jeśli mamy pytać, to już o konkretne propozycje. Deklaruję, że będziemy organizować konsultacje z  samorządowcami, mieszkańcami i ekspertami. Ten czas przed nami. Potem będziemy chcieli wrócić do procedowania, być może nad projektem znacząco różnym od tego, który złożyliśmy teraz. Gdy przyjmiemy projekt, który będzie efektem konsultacji, będzie czas również na to, by być może zastanowić się, czy powinien być przyjęty już tylko sejmową ustawą - bo nie będzie już kontrowersji i zostanie zaakceptowany - czy też może trzeba będzie pomyśleć nad jakimś procesem akceptacyjnym, być może w drodze referendów. To przed nami. Robienie referendum dzisiaj nie służy niczemu poza polityczną wojną. Referendum, które ogłosiła Warszawa przypomina mi to, które w sprawie JOW-ów ogłosił prezydent Bronisław Komorowski, gdy próbował bronić się w wyborach prezydenckich. Teraz to samo próbuje robić Hanna Gronkiewicz-Waltz w obliczu afery reprywatyzacyjnej i realnej groźby utraty władzy w wyniku prowadzonego śledztwa. W poniedziałek miały miejsce kolejne zatrzymania, tym razem dosięgnęły one urzędników ratusza. To referendum nie służy Warszawie, lecz Platformie do obrony swojej pozycji. A przy okazji będzie słono kosztowało.

Może lepiej byłoby zrobić metropolię etapami, wprowadzić pilotaż projektu, tzn. najpierw dołączyć kilkanaście sąsiednich gmin, a potem resztę?

Zobaczymy, jak będą przebiegały konsultacje. Moim zdaniem ten pomysł nie jest najlepszy, bo spowodowałoby to niestałość, długi okres tymczasowości, a to nie służy dobremu działaniu instytucji.