Mariusz Pilis, PAP: Ta obecna wizyta Pana w Polsce wygląda na niespodziewaną. Czy dla Pana również?

Mikeil Saakaszwili: Zostałem zaproszony przez moją przyjaciółkę Małgorzatę Gosiewską i innych posłów, żeby wspólnie obchodzić rocznicę Powstania Warszawskiego. Zaproszenie zostało mi wysłane jakiś czas temu i to już był poważny powód do przyjazdu, ale ostatecznie moja decyzja o przyjeździe zapadła po tym wszystkim, co wydarzyło się w ciągu ostatnich kilku dni. Powody były oczywiste. Na Ukrainie zablokowano mój paszport, odebrano mi obywatelstwo. Próbowano zamknąć mnie w Stanach Zjednoczonych, żebym nie mógł stamtąd nigdzie wyjechać. Mam w Stanach wielu bliskich, którzy chcieliby, żebym z nimi został, ale ja chciałem wracać do Europy, być blisko Ukrainy, a w konsekwencji tam wrócić. Oczywiście to od Polski rozpoczynam swój europejski objazd, zanim wjadę ostatecznie na Ukrainę. Polska jest dla mnie najbardziej naturalnym kierunkiem, w jakim mogłem się udać, z wielu powodów.

Czy podczas tej krótkiej wizyty spotykał się Pan z polskimi politykami?

Tak, spotkałem się z przywództwem i członkami Prawa i Sprawiedliwości. Umożliwili to członkowie mojej partii, którzy próbują wypracować tu partnerskie stosunki. Dobrze wspominam prywatne spotkanie z ministrem spraw zagranicznych Polski. Wielu innych działaczy i polityków przesłało mi wiadomości z powitaniem. Jestem bardzo zadowolony z tej wizyty, choć jej w ten sposób nie planowałem. Zostałem przyjęty na bardzo wysokim szczeblu i mam poczucie, że jestem wśród przyjaciół.

Czy to, że odebrano Panu obywatelstwo na Ukrainie, było dla Pana zaskoczeniem?

Parokrotnie o tym wcześniej wspominano, ale przechodziłem nad tymi słowami do porządku dziennego. To w sowieckich czasach wydalało się dysydentów za granicę i zabierano im obywatelstwo oraz paszporty, jednocześnie uznając ich za antysowieckie elementy lub osoby chore psychiczne. Dokładanie to samo stało się ze mną w ciągu ostatnich kilku dni. Przykład wręcz podręcznikowy. Zabrali mi paszport, po czym część wpływowych ludzi zbliżonych do aparatu państwa, poprzez kontrolowane przez siebie media, uznało mnie za szaleńca. A jeszcze inna część politycznego establishmentu mówi, że udzielając wywiadów, dopuszczam się antyukraińskiej działalności. Ci ludzie niczego się nie nauczyli. Właściwie po nich nie można spodziewać się niczego innego, jak tylko czerpania wiedzy z sowieckich podręczników. Cieszę się, że mnie np. nie zastrzelili albo nie wysłali na Syberię. Po prostu zdecydowali się trzymać mnie z daleka od Ukrainy, zabierając mi paszport i obywatelstwo.

Wydaje się, że we współczesnej Ukrainie sytuacja, kiedy odbiera się człowiekowi obywatelstwo i paszport, nigdy nie miała miejsca. Komentatorzy twierdzą, że ukraińska konstytucja zabrania takich działań przeciwko obywatelom. Jak w Pana ocenie wygląda cała ta sytuacja? Czy może Pan ją opisać?

MK: Pogwałcili wszystkie prawa, włącznie z konstytucją, która mówiąc oględnie zabrania władzy odbierania ludziom obywatelstwa. Pogwałcili prawa obywatelskie, normy międzynarodowe. Przecież ja nie jestem skazany. Mam w Gruzji zarzuty prokuratorskie, ale nie jestem gruzińskim obywatelem, bo Gruzja odebrała mi obywatelstwo. Straciłem je wtedy, gdy otrzymałem ukraińskie. Odbierając mi obywatelstwo, pogwałcono wszystkie wewnętrzne i międzynarodowe normy. Doskonale wiedzą, że przegrają w sądzie, dlatego nie chcą, żebym stanął przed ukraińskim wymiarem sprawiedliwości, bo nawet jeśli sądy są w pełni kontrolowane przez władze, to ciężko im będzie udowodnić, że mają rację.

Czy to wszystko jest dla Pana poważnym problemem w podróżowaniu, przemieszczaniu się?

Oczywiście stworzyło mi to pewne problemy w Stanach, ale nie są one duże. Kiedy wyjeżdżałem z USA, sprawdzano mi przecież paszport i nikt mnie nie zatrzymywał. I nie miałem problemu z wjazdem na terytorium Polski.

Czy to oznacza, że podróżuje Pan z ukraińskim paszportem?

Oczywiście, mam ukraiński paszport. Mam wrażenie, że świat wypracował sobie metodę nie reagowania na kaprysy rożnych światowych liderów, którzy zabraniają zwykłym ludziom aktywności.

Dlaczego prezydent Ukrainy zdecydował się na takie rozwiązanie?

MK: Myślę, że prezydent Ukrainy uznał, że jestem bardzo niebezpiecznym i popularnym wśród narodu jego oponentem. Moja aktywność na Ukrainie jest dla niego druzgocąca. Zdecydował się na ten ruch prawdopodobnie dlatego, że zająłem w ukraińskiej sferze polityczno-społecznej taką niszę, która jest nie tylko niebezpieczna dla niego, ale przede wszystkim dla jego politycznych i ekonomicznych partnerów. Mam wrażenie, że to była wspólna decyzja oligarchów i prezydenta Poroszenki.

Czyli odebranie Panu obywatelstwa jest efektem tego, że oligarchowie i prezydent zdali sobie sprawę, że niebezpieczeństwo z Pana strony jest najwyższe z możliwych?

Dla nich moja działalność jest zagrożeniem ich egzystencji, ponieważ coraz więcej ludzi przyłącza się do mnie. Pokonujemy różne stawiane przez nich przeszkody. Próbowali zamknąć nam usta, zamykając nasz przekaz telewizyjny. Zamykają każdy fundusz i aktywność biznesową, które wspierają nasze działania na całej Ukrainie, ale mimo to ludzie coraz bardziej pomagają. Prezydent się tego wystraszył. Uznał, że moja działalność niesie ryzyko dla jego władzy, przyszłych wyborów, mimo że ja nawet nie mam takich ambicji. Jedyną moją ambicją polityczną jest wykreowanie grupy nowej generacji polityków ukraińskich, tak żeby weszli w życie polityczne kraju. Tego boją się oligarchowie. Do tej pory, przez 25 lat niepodległej Ukrainy, rządzą ci sami ludzie. Oczywiście zmienili kilka nazwisk, ale to wciąż ta sama grupa, zmieniająca się, jak na karuzeli. Niestety zdaję sobie sprawę, że stworzyłem dla nich duże zagrożenie, największe, przed jakim prawdopodobnie stali. Ale Ukrainie należy się zmiana pokoleniowa i polityczna. Nowi muszą zastąpić starych. Oczywiście oligarchowie walczą z tym, co tworzę.

Do tak ambitnie zarysowanego planu, jak Pan w tej chwili go przedstawił, potrzebni są sojusznicy. Gdzie zamierza Pan ich szukać? Wewnątrz czy na zewnątrz Ukrainy?

W samej Ukrainie olbrzymi potencjał drzemie w młodych ludziach. W większości ci ludzie są po mojej stronie i są bardzo aktywni. Kiedy prezydent Poroszenko zabrał mi paszport, odbiło się to szerokim echem na Ukrainie. Młodzi ludzie dali do zrozumienia, że są gotowi w radykalny sposób domagać się cofnięcia tej decyzji. Widzę pewien rodzaj wspólnoty, która rośnie wokół tej sprawy. Młodzi ludzie definiują to wprost: "Stop dyktatorskim zachowaniom władzy". W wielu regionach kraju zbudowaliśmy poważne zaplecze. Moja partia ma 12 merów miast. Dysponujemy setkami lokalnych przedstawicieli partii w całym kraju. I wreszcie mamy swoich przedstawicieli w ukraińskim parlamencie. Do tego do niedawna miałem własny talk-show w telewizji, który oglądało ponad 4 mln Ukraińców. To, nawiasem mówiąc, chyba najbardziej ich przerażało.

Reasumując: mamy już infrastrukturę pozwalająca na walkę polityczną. I to nie tylko o mój powrót, ale po prostu o zmiany. Dosłownie kilka dni temu prezydent Poroszenko powiedział, że Saakaszwili to jego główny oponent. Co też pokazuje, jak słaby jest obecny prezydent Ukrainy. Jako lider jest bardzo niepopularny. Jego poparcie jest poniżej 10 procent, a to przecież jest bardzo niebezpieczne dla kraju, który jest w stanie wojny. Prezydent budzi bardzo niewielkie zaufanie u ludzi. To jest tragiczne. Wczoraj spotkałem się z Ukraińcami przebywającymi w Polsce. Zostałem bardzo ciepło przyjęty i powitany. Ci młodzi ludzie zapewnili mnie, że wspierają to, co robię.

Ale póki co, sytuacja wygląda tak: najważniejszy przeciwnik Poroszenki, czyli Pan, jest poza granicami Ukrainy i rozpoczyna rodzaj europejskiej podróży. W celu zbudowania wsparcia? Czy możemy poznać szczegóły tego planu?

Udam się do Brukseli na spotkanie z parlamentarzystami unijnymi. Pojadę również do kilku krajów Europy Wschodniej i Centralnej, jak i do krajów Europy Zachodniej. Planuję spotkania z parlamentarzystami, prawdopodobnie z ministrami, oczywiście z dziennikarzami, ale przed wszystkim chciałbym spotkać się tam z diasporą ukraińską. Dochodzą mnie słuchy, że ludzie są zaniepokojeni tym, co robi Poroszenko. Ruch, który wykonał, jest odbierany jako rodzaj preludium do ustanowienia prawa przeciwko Ukraińcom żyjącym poza krajem obywatelstwa. Ludzie uważają, że będzie to miało znaczenie przed wyborami. Kiedy nie masz paszportu, nie możesz głosować. A nie jest tajemnicą, że np. 90% Ukraińców żyjących w Polsce, będzie głosować przeciwko Poroszence. Oczywiście moja sprawa jest tą pierwszą i najgłośniejszą, ale ludzie rozumieją, że wszyscy są w niebezpieczeństwie. O ile mną się ktoś interesuje i chce to opisywać, o tyle nikt nie będzie sobie zawracać głowy Ukraińcami, którym potencjalnie można zabrać obywatelstwo. Tak więc podróż tam, gdzie żyją Ukraińcy, leży w moim interesie. Chcę ich uspokoić, że takie rzeczy się nie zdarzą.

Opuszcza Pan Polskę dzisiaj, aby realizować swoją europejską podróż. Czy w najbliższym czasie planuje Pan powrót do Polski? Za kilka dni czy za kilka tygodni?

Oczywiście bardzo możliwe jest, ale może nie za kilka dni, tylko za kilka tygodni, że wrócę do Polski. Zaplanowałem już tutaj kilka spotkań. Dla mnie najważniejsze jest, żebym był w stanie bronić swoich praw przed ukraińskim sądem. Oskarża się mnie dzisiaj o to, że uprawiam antyukraińską propagandę. Stanowczo temu zaprzeczam. Nie robię tego. Staram się być bardzo ostrożny w wypowiedziach. Nigdy nie powiedziałem o tym, co dzieje się złego na Ukrainie. To, o czym rozmawiam, nie jest próbą zbudowania zaplecza politycznego za granicą. Jedynym moim żądaniem jest to, żebym mógł wrócić na Ukrainę, pójść do sądu, bronić swoich praw. Chcę postąpić dokładnie tak, jak powiedział ostatnio litewski minister sprawiedliwości: pozwólcie mu wjechać na Ukrainę, niech stanie przed sądem, niech się broni. Dokładnie to i tylko to chce osiągnąć.

Czy Pana powrót na Ukrainę może się odbyć spokojnie i bezpiecznie, bez zapewnienia sobie gwarancji bezpieczeństwa? Nie obawia się Pan powrotu na Ukrainę?

Nie mam żadnych gwarancji. Oczywiście nie poszukuję gwarancji wśród ludzi, którzy nie potrafią ich dotrzymać, ale mam świadomość, że za mną stoją setki tysięcy Ukraińców, którzy mi ufają. W pewnym sensie sam jestem zakładnikiem tego zaufania. Nie mogę powiedzieć tak po prostu, że zaczekam za granicą, przeczekam. Chcę walczyć o swoje prawa w sądzie, chcę wrócić na Ukrainę. A później chciałbym, żeby Ukraina się zmieniła. Nawet jeśli to wszystko jest obarczone dużym osobistym ryzykiem. Poroszenko, będąc z wizytą w Gruzji, dogadał się z Bidziną Iwaniszwili, który jest w Gruzji "rosyjskim projektem", w co chyba nikt już na świecie nie wątpi. Oni umówili się, że zostanę aresztowany i ekstradowany do Gruzji.

Ale przecież istnieje prawo międzynarodowe, to nie jest takie proste. Ten proces wymaga czasu. Nie ma takiej możliwości, żeby ukraińskie sądy godziły się na nielegalne procedury. Wszyscy wiedzą, że przyjdzie za to kiedyś odpowiedzieć. Np. prokurator generalny napisał list, w którym mówi, że nie ma nic przeciwko przywróceniu mi obywatelstwa i że nie ma żadnych śledztw prowadzonych przeciwko mnie na Ukrainie. Oczywiście ta instytucja nie jest związana z tym procesem, ale prokurator generalny należy do najbliższego otoczenia prezydenta Poroszenki. Prokurator Generalny, wypowiadając się w ten sposób, daje wyraz temu, że myśli o swojej politycznej przyszłości. Również Witalij Kliczko krytycznie widzi całą sprawę. Tak więc nawet wśród otoczenia Poroszenki nie ma jednomyślności.

Po przyjeździe do Polski w jednym z wywiadów odniósł się Pan do katastrofy smoleńskiej, nazywając to, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 roku zamachem. Czy dysponuje Pan materiałami bądź informacjami, które wprost świadczą o zamachu, czy Pana ocena sytuacji wynika z osobistego przekonania?

Oczywiście to, co powiedziałem, jest oparte w całości na moich osobistych doświadczeniach. Myślę, że znam Putina dość dobrze, a na pewno lepiej niż większość Polaków. Spotkałem się z nim osobiście ponad 30 razy. To jest przecież człowiek, który ugania się za mną po całym świecie. Wiem, do czego zdolny jest Putin. To był rosyjski samolot. Rosjanie dysponowali wszystkimi narzędziami, żeby lotnisko w Smoleńsku było bezpieczne. Ale tam, na lotnisku, nie było żadnych procedur. Wszystko wskazuje na to, że to, co się tam stało, to najzwyczajniej w świecie akt kryminalny. Putin zdecydował się skończyć z Kaczyńskim i z ideą niepodległej Polski. Pokazać wszystkim dookoła, jak się takie marzenia kończą. Oczywiście moim zdaniem to była zemsta za 2008 r. i za zatrzymanie wojny gruzińsko-rosyjskiej, ale nie tylko.

Nie jestem śledczym, ale mam swoją własną intuicję i wiedzę na temat Putina. Jest krwawym zabójcą i lubi zabijać. Jestem przekonany o tym, co mówię, bo sam byłem jego celem. Wiem, że Lech Kaczyński też był jego celem. Poza wszystkim katastrofa wydarzyła się w miejscu, gdzie Putin mógł kontrolować wszystko. W trakcie naszego ostatniego spotkania Władimir Putin powiedział mi: „zapamiętaj sobie, co powiem. Twoi zachodni przyjaciele obiecują ci wiele dobrych rzeczy, ale nigdy ich nie zrealizują. Ja obiecuję ci wyłącznie złe rzeczy i możesz być pewien, że zrealizuję je wszystkie