Bardzo jest pan zapracowany?

Mam dużo pracy – oprócz tej codziennej w kancelarii, ostatnio również sporo spotkań i wyjazdów. W piątek np. byłem z moimi współpracownikami w Lublinie. Dzięki uprzejmości Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego udało nam się zorganizować tam dwa duże wydarzenia. Jednym z nich był „Dzień otwarty dla służby cywilnej”. Jest to kolejne tego typu wydarzenie w ostatnim czasie. Co kilka miesięcy spotykamy się z członkami korpusu służby cywilnej w innym województwie.

Takie wizyty gospodarcze jak za PRL-u?

Trochę tak, ale są inne niż w poprzednim systemie. Nie służą poklepywaniu po plecach i wypiciu kawy z wojewodą i dyrektorem generalnym urzędu. Te nasze dni otwarte mają aspekt praktyczny – podczas każdego z takich spotkań organizujemy warsztaty i konsultacje dla członków korpusu z danego województwa. Pracownicy departamentu służby cywilnej KPRM odpowiadają na pytania związane ze stosowaniem ustawy o służbie cywilnej i wydanych na jej podstawie rozporządzeń. Organizujemy także warsztaty z przyjaznej komunikacji i prostego języka urzędowego.

Jest pan szefem służby cywilnej już ponad półtora roku. Wiem, że ma pan wiele pomysłów na zmiany w służbie i całej administracji. Patrząc jednak na pana działania, a raczej ich brak, mam wrażenie, że wpisuje się pan w rolę swoich poprzedników.

Porównywanie mnie z moimi poprzednikami nie jest dla mnie niczym ujmującym. Uważam, że zrobili dużo dla służby cywilnej, a ja jako zastępca dyrektora departamentu prawnego KPRM często z nimi współpracowałem.

Też nie uważam tego za ujmę. Sławomir Brodziński chciał ograniczyć trzynastkę, a w miejsce odchodzących dwóch urzędników z pracy przyjmować tylko jednego. Z kolei pani Claudia Torres-Bartyzel wykonała tytaniczną pracę i przygotowała raport dotyczący obecnej ustawy o służbie cywilnej, tzw. OSR ex-post. We wnioskach była m.in. potrzeba reformy systemu wynagradzania na bardziej motywacyjny. Niestety, wszystkie pomysły trafiły do szuflady. Czy to oznacza, że każda z ekip rządowych stawia bariery szefom służby cywilnej?

Nie mam wrażenia, że mam do czynienia z jakąś barierą. Przecież wiele rzeczy udaje nam się robić – na poziomie szkoleń, kształcenia, propagowania dobrych praktyk, realizowania projektów europejskich.

Chyba sam pan nie wierzy w to, co mówi. Może pan nie pamięta, ale w pierwszej naszej rozmowie po pańskim awansie usłyszałem, że do końca 2016 r. poznamy projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Mamy październik 2017 r.

Naprawdę zadeklarowałem taki termin?

Tak.

Mój błąd, więcej tego nie zrobię.

Bo się już pan przekonał, że nie ma zgody góry na jakiekolwiek zmiany w służbie cywilnej, a już nie wspomnę o całej administracji.

Zmiany w służbie cywilnej są planowane. Tym razem jednak nie będę składał żadnej deklaracji co do terminu. Na przełomie lat 2015 i 2016 – przed moim powołaniem – nastąpiła istotna nowelizacja ustawy o służbie cywilnej, która zmieniła sposób obsadzania wyższych stanowisk. Ostatnią rzeczą, której potrzebuje administracja rządowa, jest ciągłe zmienianie prawa i dostosowywanie się do nowych rozwiązań, zanim jeszcze opanowaliśmy poprzednie.

Pan zaprzecza sam sobie. Dokładnie rok temu osobiście słyszałem, jak na dużej konferencji w KPRM pt. „Służba publiczna dla Polski – jak uwolnić potencjał administracji?” mówił pan, że konieczne są zmiany w prawie. Co więcej, zmiany nie tylko w ustawie o służbie cywilnej, ale i tej o pracownikach samorządowych i ustawie z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Na specjalnie przygotowanej prezentacji wskazywał pan przepisy i mnogość rozwiązań dotyczących wynagradzania oraz zatrudniania urzędników. Mówił pan, że są potrzebne jednolite zasady...

Nie wycofuję się z tego, co powiedziałem na konferencji. Nie zaprzeczam, że reforma w tej materii jest potrzebna. Musimy jednak mieć na uwadze, jak potężna byłaby to zmiana dla urzędników z całego kraju.

Dlatego pański entuzjazm na zmiany wygasł?

Może nie wygasł, ale zmienił kierunek. Przyszedłem na to stanowisko z departamentu prawnego i miałem tak zakodowane, że robienie czegokolwiek równa się zmianom w prawie. Okazało się, że nie tylko zmiany legislacyjne są istotne. Można wiele zdziałać nowocześniejszym podejściem do zarządzania kadrami. Pracujemy nad usprawnieniem narzędzi kadrowych, rozwojem kompetencji, może podejmiemy się aktualizacji standardów zarządzania zasobami ludzkimi. Biorąc pod uwagę ścieżkę legislacyjną, jej długotrwałość i trudność, wydaje się bardzo ważne, by działać nie tylko na poziomie makro- i meta-, ale też wspierać komórki kadrowe w służbie cywilnej, usprawniać procesy, które dzieją się tam każdego dnia.

Tak samo na to pytanie odpowiadali pańscy poprzednicy, którzy nie mieli zielonego światła na zmienianie czegokolwiek.

Mamy różne koncepcje funkcjonowania administracji publicznej, przeanalizowaliśmy stan prawny wzdłuż i wszerz jak nikt do tej pory. Tak jak wspomniałem wcześniej, dopóki nie będzie gotowości wszystkich stron sprzyjających gruntownej reformie całej administracji, moim obowiązkiem jest stać na straży obecnego porządku i wspierać dyrektorów i cały korpus służby cywilnej w realizacji ich zadań. Na tyle, na ile kompetencje szefa służby cywilnej mi pozwalają.

Skoro góra nie pozwala panu na działanie, to może trzeba podać się do dymisji?

Wydaje mi się, że byłaby to przesadna odpowiedź z mojej strony. Pracę w administracji traktuję jak służbę.

Urzędnicy mają żal do Rady Służby Publicznej, że pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu na 2018 r., który w dalszym ciągu pozostawia na tym samym poziomie kwotę bazową, od której wielokrotności jest naliczana pensja członkom korpusu. Jest ona zamrożona od 2009 r.

Nie jestem zwolennikiem odmrożenia kwoty bazowej, bo prowadziłoby to do jeszcze większego rozwarstwienia między najmniej i najlepiej zarabiającymi członkami korpusu. Moim zdaniem należy poprawić sytuację płacową właśnie tam, gdzie jest ona najgorsza. Ostatnio gorzko się śmiałem, czytając artykuł na jednym z portali internetowych, że w 2018 r. czekają nas gigantyczne podwyżki.

Nie przypominam sobie, bym tak pisał.

Nie, to nie był portal Dziennika Gazety Prawnej. W kolejnym tygodniu ten sam portal zajmujący się tematyką finansową napisał, że wynagrodzenia w administracji znów są zamrożone.

A prawda jak zawsze leży pośrodku.

Tak. Jest trochę prawdy w jednym i w drugim. Rzeczywiście budżet na wynagrodzenia w służbie cywilnej wzrasta o niemal 460 mln zł (z 7,79 mld zł do 8,25 mld zł). Te pieniądze w dużej mierze wynikają z pewnych zmian organizacyjnych i strukturalnych, czyli przenoszenia z jednego woreczka pieniędzy do innego. Największa część wynika z przeniesienia funkcjonariuszy służby celnej do cywilnej przy okazji utworzenia Krajowej Administracji Skarbowej. Z tych 460 mln zł na ten cel trafia ponad trzy czwarte środków.

A będą realne wzrosty?

Tak. Oczywiście nie będą takie, jak wnioskowałem, aby wszystkie urzędy wojewódzkie i inspekcje otrzymały wzrost mimo tego realnego zamrożenia. Jestem za tym, aby ci najmniej zarabiający otrzymywali więcej. Przykładem są pracownicy cywilni wojska, którzy otrzymają podwyżki w ramach resortowego programu poprawy wynagrodzeń w obronności. W niektórych inspekcjach, jak handlowa czy ochrony środowiska, wzrosty funduszy wynagrodzeń też się pojawią. Wynikają one jednak z tego, że te jednostki otrzymały nowe zadania. Oczywiście jak to często wcześniej bywało, mogły być nowe zadania bez dodatkowych środków. Ale rząd o tym pomyślał.

A co z urzędami wojewódzkimi?

Tam niestety jest słabo. Mamy dane, w których porównujemy zarobki w urzędach marszałkowskich z urzędami wojewódzkimi. Różnice na niekorzyść tych drugich są bardzo duże. W 14 z 16 urzędów wojewódzkich zarobki są niższe od urzędów marszałkowskich na ich terenie o kilkanaście procent. Na Mazowszu ta różnica wynosi aż 25 proc.

Czy planuje pan jakieś modyfikacje odnośnie do ocen okresowych urzędników?

Nie w tej chwili. Skoro ostatnia nowelizacja rozporządzeń dotyczących oceniania członków korpusu była w 2015 r., to nie widzę przesłanek ku temu, aby znów je w tym roku zmieniać.

Kiedy więc będziemy mogli powiedzieć, że zmiany przyniosły zamierzony efekt, czyli że np. mamy więcej osób ze słabszymi ocenami...

W tym roku mamy pierwszy cykl dwuletniej oceny okresowej. Wydaje mi się, że czas na wnioski przyjdzie po dwóch pełnych cyklach, czyli za dwa lata. Żaden przepis – zarówno wcześniej, jak i teraz – nie każe oceniać powyżej oczekiwań. Oceny należy wystawiać rzetelnie – to są zadania menedżerów, przełożonych. Nie można ich zmusić przepisem, aby oceniali niżej. Może kadrze kierowniczej powinniśmy poświęcić więcej uwagi, podnosząc ich kompetencje w zarządzaniu operacyjnym, przykładowo poprawić umiejętności przeprowadzania ocen.

Po likwidacji konkursów na stanowiska dyrektorskie opozycja podnosiła, że pracę straci 1,6 tys. osób. Straciło niewiele ponad 200. W styczniu będą już dwa lata od wprowadzenia tego nowego rozwiązania. Czy były kolejne roszady w tej kwestii?

Zmiany na stanowiskach kierowniczych oczywiście się odbywają, to dosyć naturalne. Przy okazji przygotowania sprawozdania za 2017 r. chcemy o to zapytać poszczególne urzędy.

Poprawia się nam sytuacja na rynku pracy. Czy administracja odczuwa problem z pozyskaniem specjalistów?

Tak. Ten problem istnieje i można powiedzieć, że się nasila. Kandydatów do pracy w administracji z roku na rok jest coraz mniej. Dla specjalistów zarobki proponowane w administracji nie są zbyt konkurencyjne – pod względem płacowym wciąż przegrywamy z firmami prywatnymi. Oczywiście z punktu widzenia gospodarki narodowej coraz więcej ofert na rynku pracy to pozytywne zjawisko. W związku z tym jednak w wielu urzędach w administracji publicznej (szczególnie terenowej) występuje problem z pozyskaniem wykwalifikowanych pracowników. Dyrektorzy generalni mówią mi o tym coraz częściej.

Czyli kolejny argument za podwyżkami?

Rzeczywiście, najprościej byłoby przyznać wyższe pensje. Innym ważnym czynnikiem są aspekty pozapłacowe, takie jak: szkolenia, rozwój zawodowy i stabilność.

Obecnie urzędnicy nie czują stabilności?

Poza wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej na pozostałych stanowiskach stabilność wciąż jest. Warto też wspomnieć, że praca w administracji daje możliwość godzenia życia zawodowego z rodzinnym.

W kancelarii można zaprowadzić dzieci do przedszkola i szkoły i przyjść na przykład na godzinę 9?

Tak, od lat nasz regulamin na to pozwala.

Z tego, co wiem, nie jest to powszechna praktyka. Szef jednak woli mieć wszystkie osoby od 8.15 do 16.15 pod ręką.

Oczywiście, tam gdzie urzędnik ma bezpośredni kontakt z obywatelem, nie możemy sobie na to pozwolić. W wielu urzędach jednak takie rozwiązania, jak ruchomy czas pracy czy telepraca, są wprowadzane. Uważam, że takie narzędzia zarządzania są niezwykle ważne, nie tylko z punktu widzenia pracownika, ale i pracodawcy. Ten temat jest dla mnie – szefa służby cywilnej – istotny i mam zamiar w tym względzie zaproponować jakieś rozwiązania, może zalecenia, może bazę dobrych praktyk.

Swego czasu zasłynął pan tym, że wprowadził pan dla urzędników długie weekendy. Czy w tym roku będzie jeszcze jakiś?

Rzeczywiście, to był mój pomysł, do którego przychylił się szef KPRM. W tym roku nie ma już więcej długich weekendów. W kolejnym ten pomysł też jest pod znakiem zapytania.

Dlaczego?

Część urzędników popiera takie rozwiązanie. Inni nie chcą odrabiać w soboty tych dodatkowych dni wolnych. Dlatego w przyszłym roku nasza decyzja w tej sprawie będzie poprzedzona ankietą przeprowadzoną wśród urzędników.

Pański pomysł swego czasu pokrzyżował urzędnikom udział w marszu KOD-u, bo w sobotę zamiast manifestować, musieli pracować.

Z tego, co wiem, to w tym dniu protest został przesunięty na godzinę 16. Warto także przypomnieć, że zgodnie z zasadami etyki służby cywilnej członek korpusu nie może manifestować publicznie poglądów i sympatii politycznych.

Cała rozmowa na gazetaprawna.pl