Emilia Świętochowska: Zarząd Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ) uważa, że polska KRS przestała być niezależna, dlatego należy ją wyrzucić z organizacji, a wcześniej zawiesić jej członkostwo. Jak ministerstwo zmierzy się z tym zarzutem?

Łukasz Piebiak (wiceminister sprawiedliwości): Niestety mam wrażenie, że zarząd sieci uległ presji i oczekiwaniom stowarzyszeń sędziowskich oraz przedstawicieli innych instytucji, z którymi spotykał się w Polsce – RPO czy byłej I prezes SN. Jego stanowisko powiela zarzuty, jakie w swoim piśmie do ENCJ sformułowały Iustitia i Themis. Nie ma w nim próby dokonania własnej krytycznej oceny. Zarzut, że duża część polskich sędziów uważa KRS za upolitycznioną, brzmi poważnie i groźnie. Ale na jakiej podstawie stawia się taką tezę? Zarząd ENCJ powołał się na ankietę wśród sędziów, którą zrobiła Iustitia. Jednak nie wiadomo nawet, czy to badanie zrobiono na próbie reprezentatywnej ani jak zadawano pytania. Zakładam, że Iustitia po prostu przepytała część swoich członków, w tym m.in. odwołanych prezesów i innych sędziów skonfliktowanych z resortem. KRS też mogłaby przeprowadzić takie badanie na równie niereprezentatywnej grupie, z którego wynikałoby coś dokładnie przeciwnego.

Nie zgadza się więc pan z tezą, że większość środowiska sędziowskiego w Polsce postrzega nową radę jako upolitycznioną?

Nie wiem, jak uważa większość sędziów. Z prawnego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Ważne jest to, czy KRS jest faktycznie niezależna od rządu, czy nie, a nie to, jak tę kwestię postrzegają sędziowie. Są wśród nich osoby, które będą zawsze na "nie", jeśli chodzi o reformy wymiaru sprawiedliwości, są tacy, którzy popierają je w 100 proc. i tacy, co są gdzieś pośrodku. Problem w tym, że zarząd ENCJ wziął pod uwagę jedynie stanowisko tej części, która nie jest przychylna zmianom, a jednocześnie odrzucił bardziej precyzyjne stanowisko KRS, które koncentrowało się na aspektach prawnych, a nie publicystycznych. Przez kilka lat odpowiadałem za międzynarodową działalność Iustitii, więc wiem, że organizacje sędziowskie działają na zasadzie wzajemnego zaufania. Bo skoro to są nasi koledzy z zawodu, to musimy im wierzyć. Są jednak tego granice. Nie zawsze należy ślepo dawać wiarę innym sędziom. Niestety sędziowie, działając w grupie, nie są wolni od odruchów stadnych.

Sądzi pan, że członkowie ENCJ, którzy we wrześniu będą podejmować decyzję o wyrzuceniu KRS ze swoich szeregów, podzielą pana optykę?

Jeżeli zostaną zastosowane reguły uczciwego procesu, to będę spokojny, że trzy czwarte członków ENCJ nie zagłosuje przeciwko Polsce. Jeśli rada jest podporządkowana ministerstwu, to rzeczywiście przestaje spełniać wymagania statutowe ENCJ. I należy ją wykluczyć z szeregu członków organizacji. Tyle że, po pierwsze, zarząd sieci zastosował rozwiązanie, którego nie przewiduje statut ENCJ. Nie stwarza on bowiem możliwości zawieszenia członkostwa, a jedynie wykluczenie z organizacji. Po drugie, nie udowodniono tezy, że KRS przestała być niezależna. Od wykwalifikowanych prawników powinniśmy wymagać dyskusji na poziomie prawnym – czy rozwiązania ustrojowe i praktyka ich funkcjonowania pokazują, że rzeczywiście polska rada jest wzywana na dywanik do premiera czy ministra i dostaje od nich instrukcje. Jeśli tego nie udowodnimy, to nie możemy wykluczać KRS z sieci na podstawie samego twierdzenia, że większość coś uważa. Dyskusja na płaszczyźnie publicystycznej poważnym organizacjom nie przystoi.

ENCJ nie funkcjonuje przecież w próżni i na pewno odnotowała, że Krystyna Pawłowicz - członek KRS - pytała kandydatów na sędziów o ich stosunek do zmian w sądownictwie i rozdała pozostałym członkom swoją "czarną listę sędziów". Albo to, że rada długo odmawiała ujawnienia kandydatur do SN.

Wszyscy wiedzą, że pani poseł Pawłowicz jest osobą niesterowalną, która zawsze mówi to, co myśli. Wchodzi w polemiki nie tylko z opozycją, ale także członkami własnej partii i innymi przedstawicielami KRS. Decyzje rady zapadają jednak kolegialnie, dlatego koncentrowanie się na jednej kontrowersyjnej wypowiedzi jest niepoważne. Członkowie KRS mogą mieć własne zdanie, ale jej stanowisko wyraża głos większości. Natomiast jeśli chodzi o kwestię kandydatur do SN, to w praktyce poprzedniej rady też nie było w zwyczaju publikacji nazwisk kandydatów na stanowiska sędziowskie na bieżąco, kiedy zgłoszenia jeszcze napływały. Nie było zresztą - i nadal nie ma - żadnych przepisów, które mówiłyby, kiedy należy to zrobić.

A czy zawsze muszą być przepisy, nie wystarczyłyby po prostu dobre praktyki?

I właśnie się taka wytworzyła. Skoro kandydatury na sędziów SN spotkały się z dużym zainteresowaniem i opinia publiczna oczekiwała ich publikacji, to rada - po pewnych perturbacjach - ostatecznie zareagowała właściwie i pokazała jawność funkcjonowania całego procesu. Nie ma tu sensu doszukiwać się drugiego dna. I tak opublikowano by te kandydatury.

Decyzja zarządu ENCJ zapadła tylko dwa dni po tym, jak Komisja Europejska ogłosiła przejście do kolejnego etapu postępowania dotyczącego naruszenia traktatów – tym razem w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma jeszcze jakiś pomysł na to, jak przekonać Europę do swoich zmian w sądownictwie i zatrzymać falę niekorzystnych dla polskiego rządu posunięć?

KE zadecydowała, że nasze wyjaśnienia dotyczące SN są niewystarczające zaledwie 12 dni po tym, jak przesłaliśmy naszą odpowiedź. Postępowanie zapewne skończy się więc złożeniem przez Komisję skargi do Trybunału Sprawiedliwości UE. Tydzień wcześniej SN przesłał do TSUE pytania prejudycjalne w swojej własnej sprawie. Równolegle toczy się procedura praworządności z art. 7. Co prawda decyzja zarządu ENCJ dotyczy KRS, ale wszystkie te elementy to naczynia połączone. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak teoria spiskowa, ale trudno nie zastanawiać się, dlaczego zapadła ona akurat teraz. Myślę, że wszystko to służy wytworzeniu presji na polski rząd, żeby się jeszcze raz zastanowił i wycofał z reform. To jest presja, której – mam nadzieję – rząd się nie podda. Co więcej, ewentualne wykluczenie KRS z sieci wykreuje też niebezpieczny precedens. Dla innych przykład Polski będzie jak ostrzeżenie: jeśli zachcecie wprowadzać zgodne z prawem reformy, które nam się nie podobają, musicie liczyć się z konsekwencjami. A to nic innego jak wiązanie rządom rąk, jeśli chodzi o ich suwerenne uprawnienia.

Nie zmienia to faktu, że promowanie własnej narracji idzie MS słabo.

Z pewnością mamy wiele do zrobienia, jeśli chodzi o sposób prezentowania naszego stanowiska, racji i negatywnych zjawisk, które leżały u podstaw reform. Polska Fundacja Narodowa miała kreować pozytywny wizerunek Polski, ale jak dotąd niespecjalnie jej to wychodziło. Ale nie ma też co ukrywać, z najsilniejszymi unijnymi graczami – czyli tzw. starą Europą – pozostajemy w sporze, który ma charakter fundamentalny, bo dotyczy samej istoty suwerenności. Pod względem umiejętności sprzedawania swojego stanowiska i zdobywania przychylności prasy mają oni nad nami wyraźną przewagę. Zwłaszcza że na Zachodzie nie ma wielu silnych mediów konserwatywnych. Nie jest przypadkiem, że wypowiedzi byłej I prezes SN i innych przeciwników zmian w sądownictwie są nagłaśniane przez światowe media, a nasz głos się nie przebija. Pamiętamy, że podobnie atakowano ostatnio Węgrów za pakiet przepisów antyimigracyjnych "stop Soros". To nie jest usprawiedliwianie się. Działamy po prostu w bardzo trudnym otoczeniu.