Cezary Szymanek, Radio PIN: Pani minister, dwa lata temu w trakcie kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało podniesienie nakładów na służbę zdrowia do 6 proc. PKB w ciągu czterech lat czyli do 2009 roku. Teraz mówi si o roku 2010. Kiedy pani zdaniem osiągniemy ten magiczny poziom?

Anna Gręziak, wiceminister zdrowia, Prawo i Sprawiedliwość: Zgodnie z prognozami finansowymi Ministerstwa Zdrowia w 2010 roku publiczne wydatki na ochronę zdrowia osiągną równowartość 5,8 proc. PKB. W 2011 będzie to 6,2 proc. PKB. Udział nakładów w produkcie krajowym brutto już teraz byłby wyższy ale PKB w ostatnim czasie rośnie również bardzo szybko.

Joanna Wrześniewska - Zygier, TV Biznes: Jak powinno wyglądać finansowanie służby zdrowia? Bezpośrednio z budżetu, z obowiązkowych składek, ubezpieczeń dodatkowych a może podatku Religi?

Marek Balicki, były minister zdrowia, Lewica i Demokraci: Nie należy oczekiwać rewolucji czyli odstąpienia od funkcjonującego teraz systemu opartego na finansownaiu mieszanym. Mamy składkę na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 9 proc. wynagrodzenia, dodatkowo pieniądze wypłacane z budżetu państwa i budżetów samorządów. Trzeba pamiętać, że samorządy sporo inwestują w swoje szpitale i przychodnie. Dodatkowycm źródłem finansowania mogą być ubezpieczenia prywatne obejmujące tą część usług zdrowotnych, która nie zostanie uwzględniona w tak zwanym koszyku świadczeń gwrantowanych.

Wojciech Popiela, Liga Prawicy Rzeczpospolitej: Pan minister się myli we wszystkich aspektach, które poruszył. Za opiekę medyczną nie płaci ani budżet ani samorządy tylko pacjenci, którzy odprowadzają podatki i składkę zdrowotną. Przeciętna rodzina, której cźłonkowie zarabiają po 1500 zł na rękę wpłacą w ciągu swojego życia 250 tys. zł na składkę zdrowotną i 800 tys. zł do ZUS. A kiedy idą do szpitala muszą czekać pół roku albo rok w kolejce.

Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska
Pieniądze powinny pochodzić z kilku źrdeł. Po pierwsze z budżetu, bo państwo musi ponosić odpowiedzialność za zdrowie obywateli. To jest gwarancja konstytucyjna. Po drugie z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Po trzecie z ubezpieczeń dodatkowych i w końcu ze współpłacenia. Problem z niedoborem środków mają także te kraje, gdzie nakłady w przeliczeniu na jednego pacjenta są wielokrotnie wyższe niż w Polsce. Medycyna idzie do przodu i metody leczenia są coraz nowsze i coraz droższe. My mamy ten kłopot, że nie zbudowaliśmy systemu. PiS zapowiadało dwa lata temu przywrócenie systemu budżetowego, który działał w czasach PRL. Tak się nie stało, co dowodzi, że rządzący nie wiedzą co z tym fantem zrobić. W Polsce 10 mln osób nie płaci składki zdrowotnej czyli nie płaci za leczenie. Płaci za nich państwo. A właściwie udaje że to robi. Nakłady budżetowe na ten cel powinny wynosić 13 mld zł. Tymczasem państwo wpłaca do systemu tylko 3 mld zł.

Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe: Żeby wiedziec jak płacić wcześniej trzeba wiedzieć za co płacić. Niestety koszyk świadczeń przygotowany przez resort zdrowia to zwykły katalog procedur medycznych. Niemniej ciężar finansowania powienin spoczywać na państwie czyli na rządzie. Obywatele powinni też płacić dodatkowe ubezpieczenia.

Joanna Wrześniewska - Zygier. A rolnicy, którzy nie płacą składek zdrowotnych?

Aleksander Sopliński: Kiedy rolnicy będą płatnikami podatku dochodowego to będą płacić skłądki.

Joanna Wrześniewska - Zygier: A powini być?

Aleksander Sopliński: Jeżeli będą mieć dobrą sytuację ekonomiczną to wówczas będą płacić.

Bogdan Socha, Samoobrona: Konstytucja mowi, że każdy obywatel musi mieć dostęp do służby zdrowia finansowanej ze środków publicznych. Myślę że to jest najbardziej cywilizowana metoda zapewnienia opieki zdrowotnej. Ale aby mówić o tym skąd powinny pochodzić pieniądze skąd pieniadze. trzeba najpierw powiedzieć na co te pieniadze mają zostać wydane. Najpierw trzeba uporządkować organizacyjny bałagan w systemie. Nie można co kilka lat oddłużać szpitali i pozwalać im zadłużać się ponownie.

Joanna Wrześniewska - Zygier: Czy składka zdrowotna powinna zostać podniesiona?

Anna Gręziak: Z analizy prognozy finansowej, którą przeprowadziliśmy wynika, że aby przekroczyć poziom 6 proc. udziałów nakładów na opiekę medyczną w PKB składka musi rosnąć.

Aleksander Sopliński: Pani minister, ile pieniędzy brakuje w systemie? Jeżeli mamy podnosić składkę to musimy to wiedzieć.

Anna Gręziak: Teraz odpis od podatku dochodowego na składkę ubezpieczenia zdrowotnego wynosi 7,75 proc. Chodzi o to, żeby podnieść wysokość tego odliczenia do 13 proc. W efekcie będzie wprawdzie mniej pieniędzy na inne wydatki publiczne ale za to wzrosną nakłady na ochronę zdrowia. Podatnicy tego nie odczują.

Cezary Szymanek: Wyborców interesuje czy składka wzrośnie czy nie. Załóżmy, że Sejm głosuje nad podwyższaniem składki na ubezpieczenie zdrowotne o 1 punkt procentowy rocznie od 2009 rok. Jak państwo zagłosujecie?

Marek Balicki: Jeśliw styczniu ma się rozpocząć drugi etap obniżania składki rentowej i jednocześnie PiS proponuje podwyższanie składki zdrowotnej to jaki w tym jest sens? Jedną ręką rząd daje a drugą odbiera. Opowiadamy się za tym, aby wstrzymać się od wprowadzania drugiego etapu obniżania składki rentowej. W przyszłym roku przyniesie to 8 - 9 mld zł oszczędności, które w dużej mierze możnaby przeznaczyć na potrzeby ochrony zdrowia.

Wojciech Popiela: Jesteśmy przeciwni podnoszeniu podatków.

Elżbieta Radziszewska: Dzisiaj każdy kto płaci podatek dochodowy odlicza od podstawy 7,75 proc. Ale składka wynosi łącznie 9 proc. Bezpośrednio z własnej kieszenie podatnik wykłada 1,25 proc. wynagrodzenia. Propozycja PiS była taka, żeby zwiększyć składkę zdrowotną do 13 proc. podnosząc tą część, która podatnicy odprowadzają z własnej kieszeni. Zagłosowalibyśmy przeciwko takiemu rozwiązaniu bo system jest tak nieuporządkowany a poza tym bardzo wielu Polaków wogle nie płaci za leczenie. Jeżeli ktoś ma ogromne gospodarstwo rolne i jest zamożnym człowiekiem to dlaczego biedna pielęgniarka ma płacić za niego składkę zdrowotną?

Aleksander Sopliński: Jesteśmy za uszczelnieniem systemu i obliczeniem ile pieniedzy brakuje. Wtedy można podejmowac dycyzję czy podniesienie składki jest konieczne.

Bogdan Socha:Nie można jednoznacznie odpowiedzić na pytanie czy składkę trzeba podnieść czy nie.

Joanna Wrześniewska - Zygier: Czy dobrym pomysłem jest wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych?

Elbieta Radziszewska: Gwarancją dan każdemu człowiekowi zgodnie z zapisami Konstytucji powinno być to, że pacjent ma prawo wiedzieć co mu się należy w ramach obowiązkowej składki należy. Do dzisiaj tak zwanego koszyka usług gwarantowanych nie mamy. Cztery tomy, które Ministerstwo Zdrowia opublikowało kilka miesięcy temu to tylko katalog niewycenionych procedur, katalog niedookreślony i nieograniczony. Dopiero wtedy kiedy będziemy wiedzieć co nam się należy będzie można ustalić co można kupić poza koszykiem gwarantowanym czy to dopłacajac do jakiejś usługi, czy finansując ją całkowicie czy też wykupując ubezpieczenie dodatkowe. Nigdy takie ubezpieczenie nie będzie obowiązkowe bo musi ono zachować charakter dobrowolności. Nie będzie także w pełni powszechne bo nie wszyscy na to ubezpieczenie dodatkowe będą się decydować. Ale podstawa to określenie przez rząd zakresu świadczeń gwarantowanych.

Anna Grziak: Obowiazek przygotowania ustawy, która określi jakie procedury medyczne przysługują pacjentom w ramach ubezpieczenia zdrowotnego istnieje od momentu uchwalenia Konstytucji czyli od 1997 roku. Żaden rząd nie zajął się tym tematem. Dopiero rząd PiS rozpoczął prace. Mamy przygotowany zarys ustawy, która określa, że koszyk gwarantuje leczenie każdego pacjenta, każdej choroby tyle, że nie każdą metodą.

Marek Balicki: Obawiam się, że mówiąc o koszyku roztacza się wobec wyborców i pacjentów nierzeczywiste wizje. W koszyku czy pakiecie podstawowym powinny znaleźć się wszystkie procedury, które teraz oferuje system opieki, poza najstarszymi, nieefektywnymi metodami leczenia. Gdybyśmy dzisiaj zdecydowali, że wymujemy z koszyka jedną trzecią świadczeń, które dzisiaj udzielają szpitale byłoby to równoznaczne z pozbawieniem ludzi o niskich i srednich dochodach dostępu do opieki zdrowotnej. Rząd Marka Belki, który działał rok przygotował ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. W tej ustawie został zrobiony pierwszy krok. czyli koszyk negatywny. Ustawa wymienia te świadczenia, które nie powinny być finansowane ze środków publicznych. Ale to margines.

Wojciech Popiela: Od kilku dobrych lat słyszymy, że koszyka nie da się stworzyć. A pacjenci wciąż wpłacają do systemu pieniądze. Państwo opowiadacie o konstytucji. Konstytucja mówi, że władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze srdków publicznych. Równy! Obecnie ten równy poziom przypomina równy dostęp do mieszkań w PRL.

Marek Balicki: Pan nie przeczytał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed kilku lat wraz z kilkudziesięciostronicowym uzasadnieniem. To uzasadnienie wyjaśnia jak należy rozumieć gwarantowany przez ustawę zasadnicz dostęp do świadczeń. To ma byc realnie zagwarantowany dostęp do leczenia potrzebnego, żeby człowiek zachował zdrowie. Natomiast koszyk powinien regulować, które nowe metody leczenia powinny być stosowane. I tak koszyk funkcjonuje w innych krajach Unii Europejskiej.

Aleksander Sopliński: To co przygotował resort zdrowia to nie jest koszyk tylko katalog procedur medycznych. Dopiero kiedy zostanie opracowana ich wycena będziemy wiedzieli na co nas stać. Wycena powinna być tak obliczona, aby uwzględniała koszt pracy lekarzy czy pielęgniarek. Narazie jest to całkowicie pomijane.

Cezary Szymanek: Czesi płacą 4 zł za każdą wizytę u lekarza i wypisanie recepty. Płacą także za pobyt w szpitalach. Węgrzy podobnie. Czy polscy pacjenci także powinni ponosić takie opłaty?

Bogdan Socha: Jeśli pacjent odprowadza skłądke zdrowotną nie powinien ponosić dodatkowych kosztów za wizytę u lekarza.

Aleksander Sopliński: Ci, których na to stać, powinni dopłacać do leczenia.

Elżbieta Radziszewska: Przecież my już współpłacimy. Za leki, za sprzęt ortopedyczny, za rehabilitację, za pobyt w uzdrowisku, za bardzo wiele rzeczy. Natomiast jeżeli mamy dokonać wyboru czy teraz zapłacić za wizytę u lekarza 2 zł, czy potem, za leczenie późno wykrytej choroby 50 tys. zł to jednak lepiej wprowadzić niewielkie dopłaty do wizyt.

Anna Gręziak: Dopuszczamy współpłacenie rozumiane jako możliwość wykupienia dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Dopuszczamy współpłacenie ewentualne poprzez ubezpieczenia dobrowolne indywidualne.

Marek Balicki: Współpłacenie istnieje od dawna. Do zakupu leków polscy pajcenci dokładają z własnych kieszenie najwięcej spośród obywateli wszystkich krajów Unii Europejskiej. To co można było zrobić dwa lat atemu, i szkoda że PiS tego nie zrobił to zrównanie sytuacji szpitali prywatnych i publicznych. Dzisiaj szpital prywatny kiedy wykona kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia może komercyjnie sprzedawać swoje usługi czyli wykorzystywać swoje moce przerobowe. Natomiast szpital publiczny po wykonaniu kontraktu w przypadku pacjentów planowych, którzy nie muszą byc natychmiast przyjęci nie może ich przyjmować

Wojciech Popiela: Błędnie rozumiemy pojęcie współpłacenia. Przecież środki publiczne, do których mielibyśmy dopłacać także pochodzą z naszych kieszeni. Nie ma sensu dwa razy płacić za to samo.

Radosław Omachel, The Wall Street Journal Polska: Placówki medyczne, które trafiły w prywatne ręce radzą sobie lepiej od państwowych. Popierają państwo przekształcenia własnościowe szpitali?

Marek Balicki: Konieczne jest przekształcenie wszystkich publicznych szpitali w spółki kapitałowe z udziałem kapitału prywatnego. Po to, żeby poprawić nadzór właścicielski, zarządzanie, poprawić efektywność działania placówek medycznych a przez to podnieść jakość usług. Szkoda, że dwa lata temu kiedy projekt takiej trafił pod głosowanie Sejmu zarówno posłowie PiS jak i PO głosowali przeciwko.

Elżbieta Radziszewska: Idąc do przychodni nikt nie patrzy czy jest ona prywatna czy państwowa tylko czy zatrudnia dobrych lekarzy i oferuje usługi na wysokim poziomie. Nie można straszyć pacjentów: zero prywatyzacji bo pacjenci będą musieli za to płacić. Nie! Nie bedą bo są ubezpieczeni. Najlepszy jest szpital zbudowany na zdrowych zasadach. To co proponował dwa lata temu MInister Balicki, czyli spółki użyteczności publicznej, było hybrydą spółki prawa handlowego z podmiotem państwowym.

Aleksander Sopliński: Pozostałością poprzedniego systemu jest organ założycielski, ciało, które teoretycznie założyło szpital ale nie jest jego właścicielem. Trzeba to zmienić. Proponujemy, żeby właścicielem wszystkich szpitali samorządowych zostały samorządy wojewódzkie.

Wojciech Popiela: Nie sądzę, że zastąpienie rządu samorządem cokolwiek zmieni. Najlepszą sieć szpitali zrobią ci, którzy zrobią ci którzy te usługi dostarczają.

Bogdan Socha: Organ założycielski to kulawy właściciel. Zgłosiliśmy projekt ustawy, który przewiduje przekształcenie placówek opieki zdrowotnej w jednoosobowe spółki publiczne. Miałyby one funkcjonować w oparciu o kodeks handlowy. Niestety ustawa nie doczekała się wprowadzenia pod obrady Sejmu.

Małgorzata Kowalska, prezes Medycyny Rodzinnej: Wszyscy mamy świadomość, że poza obowiązkowym ubezpieczeniem płacimy z własnej kieszeni i to nie małe pieneiądze. Chodzi o około 20 mld zł rocznie, z czego 5 mld zł przeznaczamy na wykup usług medycznych. Cała dyskusja o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych dotyczy tego w jaki sposób skanalizować te pieniądze w strumień który daje się kontrolować. Jednym z warunków sukcesu jest powszechność ubezpieczeń dodatkowych. Wtedy może powstać system, w którym będziemy mogli świadczyc usługi lepiej a klient będzie podmiotem. Co państwa zdaniem musi się stać aby Polacy rzeczywiście masowo chcieli kupować dodatkowe ubezpieczenia.

Anna Gręziak: Po pierwsze trzeba jasno określić co jest dostępne „za darmo”. Poza tym produkt, czyli ubezpieczenie od ryzyka, powinien być jasno określony i atrakcyjny. Tak by osoba, która chce być obsłużona szybciej, w lepszych warunkach wiedziała dokładnie za co płaci.

Cezary Szymanek: Jakie byłyby państwa decyzje jako szefów resortu zdrowia?

Anna Gręziak: Mam o tyle dobrą systuację, że zaplanowane przed dwoma laty działania realizujemy. Harmonogram jest zachowany. Chciałabym kontynuować to co rozpoczęliśmy.

Elżbieta Radziszewska: W pierwszej kolejności trzeba przygotować koszyk usług gwarantowanych z rzetelną wyceną procedur zawierającą ceny usługi medycznej wykonanej przez pielęgniarki czy lekarzy. Konieczne jest też stworzenie rejestru usług medycznych, niezbędnego do rozliczeń z ubezpieczycielem. Pacjent powienien mieć także możliwość wybierania nie tylko świadczeniodawcy ale także ubezpieczyciela.

Marek Balicki: Celem programu LiDstworzenie systemu sprawnego, efektywnego i przyjaznego zarówno dla pacjentów jak i dla zarządzających i pracowników ochrony zdrowia. Konieczna jest też odbudowa zaufania do instytucji publicznych.

Aleksander Sopliński: Stawiamy na wprowadzenie równości wszystkich świadczeniodawców w prawach i obowiazkach zabezpieczenia swiadczeń zdrowotnych jak i wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń. Niezbędne jest godne wynagrodzenie pracowników służby zdrowia.

Bogdan Socha: Naprawę systemu opieki zdrowotnej należy rozpocząć od uporządkowania sytuacji własnościowej placówek służby zdrowia. Kontrakty szpitali powinny być ustalane na poziomie uwzględniajacych rzeczywisty koszt świadczenia usług medycznych.

Wojciech Popiela: Chciałbym, żeby pacjenci czuli się w szpitalach bezpieczni i żeby konkurujące ze sobą fundusze ubezpieczeniowe zabiegały o ich składki i wykupywały za nie usługi o wysokiej jakości.



Następna debata odbędzie się ma antenie TV Biznes w poniedziałek 1 października o godz. 22.00. Temat: Podatki, koszty pracy, wolność gospodarcza








































































































Reklama