ROBERT MAZUREK: Donald Tusk panu podziękował?
WOJCIECH OLEJNICZAK: Nie dziękował.
A powinien. Gdyby nie wasza klęska nie wygrałby wyborów.
Przyjdzie czas, to podziękuje.
A polscy antykomuniści dziękowali?
A dlaczego mieliby?
Spełnia pan ich marzenia - rozwala partię postkomunistyczną w Polsce.
Panie redaktorze, pan mnie prowokuje.
Skąd, ja się cieszę!
Wiadomo, pan jako antykomunista…
A pan nie jest antykomunistą?
Ja jestem człowiekiem lewicy.
I co?
Cieszę się, że w Polsce panuje demokracja, a nie ma systemu komunistycznego.
Nie przejdzie panu przez gardło…
Przejdzie. Pan już tyle razy ze mnie różne rzeczy wyciągnął, że i to przejdzie. Oczywiście, że patrząc na różne dyktatury przeszłości, jestem przeciwko faszyzmowi i przeciwko komunizmowi. Widzi pan, znowu się wkopałem w niepotrzebne dywagacje (śmiech).
W ramach swego antykomunizmu niszczy pan formację postkomunistyczną w Polsce?
W ramach antykomunizmu buduję nowoczesną partię lewicową i tworzę pełny system demokratyczny w Polsce.
Lubi pan Leszka Millera?
Pana lubię.
Jestem wzruszony. Można Millera nie lubić, ale trzeba przyznać mu rację, że popełnił pan błąd…
…cieszę się, że łódzcy wyborcy tego błędu nie popełnili.
Popełnił pan błąd, bo gdyby poszedł do wyborów jako SLD, miałby pan tyle samo posłów, a wyciąłby lewicowe przystawki i nie musiał się z nimi użerać.
Leszek Miller jest w oczywistym błędzie, ale to nie pierwszy jego błąd. Równie dobrze można dziś mówić, że gdybyśmy szli do wyborów osobno, to dziś nie byłoby nas w Sejmie.
Przecież powołanie LiD nie dało SLD żadnych dodatkowych głosów.
Przy takim plebiscycie między PiS a Platformą Obywatelską głosowało na nas ponad 2,1 miliona wyborców! To oczywiście mniej, niż liczyliśmy, bo popełniliśmy pewne błędy, ale nikt nie ma wątpliwości, że powołanie LiD było słuszne.
To był poważny błąd strategiczny.
Absolutnie nie, to była słuszna decyzja. A do wyborów do Parlamentu Europejskiego mamy iść razem czy tylko jako SLD? I odpowiadam, że oczywiście powinniśmy iść razem.
Gdybym był działaczem SLD, miałbym do pana pretensje, że na moich plecach wpuścił pan do Sejmu zdrajców z SdPl i marudy z Unii Wolności.
Jakie marudy? Profesorowie Widacki czy Filar, Bogdan Lis? To złudzenie, że SLD-owskie doły partyjne mają o to pretensje. Zapraszam pana jutro do Wieliczki…
Najpierw deklaracja sympatii, teraz propozycja randki…
(śmiech) Niech się pan nie boi, tylko pojedzie i zobaczy, że członkowie i sympatycy SLD namawiają mnie do rozstrzygnięcia sprawy z LiD, ale innego, niż się pan spodziewa. Namawiają do zacieśnienia współpracy. Nie będziemy się cofać, tylko idziemy naprzód, a celem powinno być zjednoczenie w jedną partię.
LiD był dobrym pomysłem…
Bardzo dobrym! Nareszcie pan to przyznał.
…dla Marka Borowskiego, nie dla SLD.
Nawet najbardziej krytyczny warszawski SLD przyzna panu, że jest zadowolony z tego, że może realizować w mieście swój program.
Chodzi panu o koalicję z PO, która nie może nazywać się koalicją?
Dlaczego nie może? Przecież to jest koalicja.
Platforma unika tego sformułowania i mówi o "porozumieniu".
Jesteśmy w pełnej koalicji z PO, w której nastąpił pełny podział kompetencji, władzy, także stanowisk, i można to nazywać porozumieniem, ale na jedno wychodzi. Kiedyś był "pakt stabilizacyjny", więc nazwy można wymyślać różne.
Gdyby nie było LiD, to w tej koalicji byłby SLD.
To wcale nie jest pewne.
A wracając do strat, które SLD poniósł w związku z powstaniem LiD…
Nie było żadnych strat. Jeżeli ktoś myśli, że moim problemem jest skład klubu LiD, obecność w nim ludzi spoza SLD, to się myli. Moim problemem jest zbyt duża obecność prawicy w Sejmie. Ktoś, kto mi doradza: "Weźmy swoje na poziomie 10 procent", radzi mi źle. My chcemy wygrać wybory, ale do tego trzeba dojść.
Dziś nie ma pan władzy, tylko przyczółek. Nie lepszy byłby przyczółek własny? Nie musiałby się pan dzielić władzą i pieniędzmi z przystawkami.
Nie podzielam filozofii "własnych przyczółków". Zamiast zamykać się na swoich, wypróbowanych, chciałbym otworzyć się na innych, na nowy elektorat, bo tylko tak można zwyciężyć.
Na razie żadnego nowego elektoratu pan nie zdobył!
To dopiero początek drogi.
To pańskie drugie wybory jako szefa partii.
Błądzi pan, panie redaktorze. Są oczywiście ludzie, którzy myślą jak Miller i pan mógłby być członkiem jego partii.
On też mi to proponował.
Bo blisko panu. Z tym podejściem do zamordyzmu w polityce mógłby pan też wstąpić do PiS.
Lub PO, w której Tusk pozbył się krytyków. Takie są teraz partie.
Właśnie. Tusk i Kaczyńscy myśleli tylko, jak wygrać wybory.
I im się udało, a pan dwa razy przegrał.
Naszym celem jest nie tylko wygrać wybory, ale i potem nie przegrać. Nie jestem zachwycony naszym wynikiem wyborczym i tym, że jest nas tak mało w Sejmie, bo chciałbym, byśmy każde wybory wygrywali, ale bądźmy realistami. Wsłuchuję się w głosy krytyki, poprosiliśmy specjalistów o analizę naszego wyniku i zostanie ona przedstawiona naszym członkom.
To, co uderza, to absolutny uwiąd idei w LiD. Nie wiecie, z jakim programem idziecie do wyborów, i nie wiecie, co chcecie powiedzieć ludziom.
Mamy pewien problem z budową lewicowej opowieści, z przekazem, ale różnice między nami a prawicą, czyli PO i PiS, są coraz wyraźniejsze. Musimy powiedzieć wyborcom, jakiej Polski chcemy, bo to, że innej niż budowana dzisiaj przez Tuska, to jasne.
Przez dwa lata opozycji też tego nie powiedzieliście.
Bo jak tylko zaczynaliśmy mówić, to pytano nas, czemu tego nie zrobiliśmy, kiedy rządziliśmy. Gdy mówiłem, że trzeba podnieść pensje nauczycielom, to pytano mnie, czemu SLD ich nie podniósł. I tak w kółko. A dziś mówimy, że chcemy podnieść ich pensje i wiemy, jak to zrobić. Wespół z ZNP napisaliśmy projekt nowelizacji Karty nauczyciela, który da im 30 procent podwyżki.
Czemu tak skromnie? Trzeba było obiecać 300 procent.
30 procent jest realne, bo my i PSL jako jedyni byliśmy przeciwni populistycznej obniżce składek rentowych minister Gilowskiej. PSL musiało zmienić zdanie, lecz my przy tym trwamy. Kiedy dziś rząd Tuska odrzuca Kartę praw podstawowych, to trzeba wyraźnie powiedzieć Polakom, także nauczycielom, że odrzuca zawarte w niej gwarancje socjalne. Wprowadzenie pewnych standardów jest gwarantem tego, że najubożsi dostaną podwyżki rent, emerytur, pensji i świadczeń społecznych. Pan mówi, że żadnym podpisem się tego nie załatwi…
Nawet nie zdążyłem tego powiedzieć.
Uprzedzam więc pana i odpowiadam, że zobowiązanie państwa, by podnosić poziom życia najuboższych, jest bardzo ważne i politycy powinni zostać do tego przymuszeni.
Jedyną osobą, która przeczytała konstytucję lewicy SLD był Michał Karnowski, który popadł w taką depresję, że przestał się strzyc. Znalazł tam cudeńka socjalizmu, których nikt, łącznie z wami, nie potraktował jednak serio, bo do wyborów szliście z programem LiD, zupełnie innym.
Przedstawię panu analizę tych dwóch programów i udowodnię, że te programy są zbieżne. "100 konkretów" LiD powstało na bazie naszej konstytucji lewicy. Depresję redaktora Karnowskiego mogły spowodować sformułowania z programu europejskich socjalistów, bo to była baza do tworzenia naszego programu. Ten język w Europie jest powszechny i w Polsce też będzie.
Kpili z niego nawet liderzy SdPl i demokratów.
Kpiny zawsze poprawiają humor, a program LiD jest bardzo bliski naszej konstytucji lewicy. I my z tego programu nie rezygnujemy, bo już w tej kandencji Sejmu zgłosiliśmy kilka projektów ustaw realizujących nasze postulaty. Oprócz podwyżek dla nauczycieli chcemy wprowadzić ulgi podatkowe także dla dzieci rolników.
Teraz w Polsce każda partia obiecuje złote góry.
Ale my jako jedyni mamy odwagę powiedzieć, że jesteśmy przeciwni obniżaniu podatków, bo chcemy, by w budżecie zostały pieniądze na te cele, o których mówimy. Ale nasz program to nie tylko rozdawanie pieniędzy, ale też choćby dbałość o służbę cywilną.
Rozmowa z panem o służbie cywilnej, to jak debata z wilkiem o wegetarianizmie.
Lubię pana za to, ale niech pan zobaczy, w jaki sposób zatrudniałem ludzi w Ministerstwie Rolnictwa. Do dziś pracuje tam wielu awansowanych przeze mnie i dzięki temu ten resort działa. Ale to jest właśnie przykład, o którym mówiłem: to co, nam nie wolno zgłaszać ustawy o służbie cywilnej?
Wróćmy do waszego programu. Wiosną, przyjmując konstytucję SLD, byliście czerwoni jak Ikonowicz, jesienią, z programem LiD, już błękitni jak Blair.
Nigdy nie zrezygnowaliśmy i nie zrezygnujemy z takich haseł lewicy, jak: sprawiedliwość społeczna, bezpieczeństwo socjalne, równość szans…
…walka z Kościołem.
Dlaczego walka? Stanowcze oddzielenie Kościoła od państwa to nie walka. To jest pole różnic między nami a prawicą. PiS czy PO wpisują religię na świadectwa szkolne, wliczają stopień z niej do średniej, chcą matury z religii, a my mówimy otwarcie: nie zgadzamy się z tym i będziemy się temu stanowczo sprzeciwiać. Tak samo jak będziemy przeciw takim pomysłom jak bon oświatowy i tu jesteśmy bezkompromisowi. Idziemy mocno w lewo i będziemy się tego trzymać.
Zmieńmy temat. Aleksander Kwaśniewski odegra jeszcze jakąś rolę w polityce?
Na pewno będąc ważną osobą, z której zdaniem będziemy się liczyć, nie będzie ubiegał się o żaden urząd. Będzie dobrym doradcą i komentatorem polityki, ale nie będzie już czynnym politykiem.
Pomógł wam, zaszkodził w kampanii?
Bez wątpienia przyczynił się do zawarcia koalicji Lewica i Demokraci i poderwał do walki, dodał nadziei, ale późniejsze zdarzenia z nim w roli głównej nam zaszkodziły.
Panu osobiście mogły pomóc. Był pan politykiem niesamodzielnym, protegowanym Kwaśniewskiego. Po jego kompromitacji ma pan szansę wybić się na niepodległość.
Nikt za mną nie stoi, nikt mi niczego nie dał, nie jestem niczego nikomu winien. Każdą funkcję musiałem zdobyć, zapracować na nią i udowodnić, że się do niej nadaję. Może dlatego nie mam zobowiązań i kompleksów politycznych ani Kwaśniewskiego, ani Millera czy Oleksego. Słucham ludzi, ale jestem politykiem niezależnym i samodzielnym. Nikt nie podejmuje decyzji za mnie, a czasami wręcz czuję się jako polityk samotny.
Co to znaczy?
Sam podejmuję decyzje i biorę odpowiedzialność za nie.
Ma pan przyjaciół politycznych?
Mam, ale nie będę ich wymieniał. To są prawdziwi przyjaciele i nie ma sensu dyskutowanie na ten temat. Kiedyś, gdy pytano mnie, którzy politycy mi imponują, to kalkulowałem, że muszę wymienić tego, tamtego i jeszcze jednego, żeby nikt się nie obraził. Dziś nie muszę i nie wymieniam.
Grzegorz Napieralski jest jednym z nich?
Jest na pewno moim przyjacielem politycznym, z którym niejedno przeżyłem i niejedno przeżyję.
Zdaje się, że może pan z nim przeżyć braterską przygodę. Jak Abel z Kainem.
Nie próbujemy przerzucać się odpowiedzialnością za wynik wyborczy lewicy, co czasem sugeruje prasa. Różnimy się czasem co do sposobów funkcjonowania LiD, zmian, jakie muszą zajść, ale nie są to kluczowe sprawy. Przed nami jeszcze wiele lat współpracy.
A starsi koledzy, jak Szmajdziński i Borowski, ze swoimi nieskrywanymi ambicjami długo będą pana tolerować?
Razem zakładaliśmy Lewicę i Demokratów, razem współpracujemy w Sejmie i pchamy ten wózek do przodu.
Kto będzie kandydatem lewicy na prezydenta?
To bardzo dobre pytanie. Jest kilka osób, które mogą być brane pod uwagę. Nie możemy czekać tak długo jak ostatnim razem i już w 2008 roku lewica powinna mieć swojego reprezentanta. To jest mój cel - zgłosić w przyszłym roku silnego kandydata na prezydenta.
Pan ma swoich faworytów, a właściwie swojego faworyta.
Mam, ale sam pan rozumie, że się panu do tego nie przyznam i nie będę komentował żadnych kandydatur ani wdawał się w przedwczesne rozważania.
Myśli pan o kimś znanym już teraz czy o osobie, którą dopiero wypromujecie?
Nie mam wątpliwości, że powinna to być osoba znana z działalności społecznej i akceptowana, nie chodzi o kandydatów całkowicie apolitycznych. Przykład profesora Religi pokazuje, że nie da się uniknąć identyfikacji politycznej. Nie da się też wykreować przez dwa lata osoby zupełnie nieznanej.
Pan nie będzie kandydował?
Nie sądzę.
Macie kłopot w byciu opozycją wobec PO. Nie możecie ich za mocno atakować, bo chcecie podebrać im wyborców, ale to spycha was na pozycje przystawki.
Ma pan wiele racji. Dziś większość wyborców Platformy Obywatelskiej jest nią tak zauroczona, że żadne nasze argumenty do nich nie trafią, więc nie ma sensu ruszać z gigantycznymi kampaniami, że Platforma skłamała. Wolimy pytać, jak się czują głosujący na nich nauczyciele czy lekarze, którzy czekają na podwyżki.
Na razie zupełnie przyćmiło was PiS i myśląc opozycja, mamy na myśli Kaczyńskiego.
Nie sądzę. Sprawa stosunków z Kościołem i religii na maturze rozgrzewa na nowo spory światopoglądowe, w których PO oraz PiS mówią jednym głosem, a to my jesteśmy jedyną opozycją.
I dlatego będziecie rozniecać spory światopoglądowe?
Oczywiście, że tak. Uważamy, że ustępstwa wobec Kościoła są błędem.
Ale i tak bardziej niż Platformy nienawidzicie PiS, co spycha was do roli pomocników Tuska.
PiS chcemy rozliczyć. Trzeba pokazać wszystko, co PiS zrobiło złego w administracji i instytucjach publicznych. Moim zdaniem prawda osłabi trwale Prawo i Sprawiedliwość, wyborcy się do niego zniechęcą. A wobec PO będziemy pełną, normalną opozycją nie tylko w kwestiach światopoglądowych.
Sam pan nie mógł się nachwalić, jak to dobrze współpracuje się wam z PO w Warszawie
Ta współpraca w samorządzie ma inny charakter. W stolicy chodzi o to, czy będą inwestycje w infrastrukturę, w oświatę. To zupełnie inny poziom, a nasz spór z PO w skali kraju…
Przepraszam, ale jaki? Nie ma żadnego realnego sporu między wami, bo LiD śpi.
Ja panu dam w gębę… (śmiech)
To jest siła argumentu lewicy.
Mówiłem panu o składanych przez nas projektach ustaw, których PO nie chce poprzeć. Nie wahamy się oskarżyć Tuska o kłamstwo w sprawie Karty praw podstawowych czy podwyżek. Jak mamy się jeszcze bardziej różnić?
Połowa komentatorów, widząc Ryszarda Kalisza chodzącego po Sejmie objętego z ministrem Ćwiąkalskim, uważa was za przystawkę.
Jeszcze się zdziwicie wy i zdziwi się Platforma Obywatelska. I to jeszcze jak się zdziwi! Oni są przekonani, że będziemy razem z nimi obalać weta prezydenckie.
Bo będziecie, jak coś dostaniecie. To naturalne.
Będziemy popierać tylko te rozwiązania, które są zgodne z naszym programem. Mogę panu teraz zapowiedzieć, że nie będzie żadnego poparcia LiD dla zgłaszanych dzisiaj pomysłów Platformy Obywatelskiej w sprawie mediów publicznych. Żadnego poparcia dla zniesienia abonamentu, w ogóle nie będziemy na ten temat rozmawiali.
Dogadacie się.
Mówię otwarcie: albo PO będzie chciała rozmawiać z nami o mediach publicznych na naszych zasadach opisanych w naszym programie, albo w ogóle nie będziemy rozmawiali. Powtarzam: albo na naszych zasadach, albo wcale.
Zobaczymy, jak długo starczy panu stanowczości.
Pan mnie nie docenia. Być może PO również, ale się przekonacie.
Wojciech Olejniczak, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Były minister rolnictwa i rozwoju wsi w rządach Leszka Millera i Marka Belki
