Jest szansa na kompromis w sprawie ustawy ratyfikującej traktat lizboński i na uniknięcie europejskiej kompromitacji. Premier i prezydent wysłali wczoraj dwa ważne polityczne sygnały.
Najpierw w Radiu Tok FM Donald Tusk zapowiedział nową propozycję ustawy zatwierdzającej traktat: "Pokaże ona także z naszej strony dobrą wolę. Jeśli ta wersja ustawy nie zyska akceptacji większości sejmowej, to przygotujemy referendum" - oświadczył szef rządu. Na razie jednak nikt w PO nie potrafi powiedzieć, co miałoby się tam znaleźć.
Ale sygnał odebrano w Pałacu Prezydenckim. W gorącym wywiadzie dla DZIENNIKA Lech Kaczyński mówi, że czeka na tę propozycję. "Teraz ruch należy do premiera" - mówi. I dodaje, że "zbliżają się święta, jest czas na rozmowy". Deklaracje prezydenta są wyraźną próbą wyciszenia emocji wokół sporu o ustawę ratyfikującą traktat. Co mówi prezydent Kaczyński?
• O ratyfikacji: Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której na drodze do przyjęcia traktatu przez Unię Europejską stanęłaby Polska. Nie wyobrażam sobie, by przez Polskę upadł traktat. Jesteśmy zbyt proeuropejskim krajem, by to było możliwe. Traktat będzie przez Polskę ratyfikowany
• O referendum: Suma głosów za na pewno byłaby wystarczająca. Ale myślę, że nie będzie takiej potrzeby. Ratyfikacja powinna udać się w parlamencie. Będę mocno dążył do kompromisu.
• O terminach: Sądzę, że do końca kwietnia sprawa będzie załatwiona.
• O tym, że ma prawo nie podpisywać ustawy ratyfikującej: Mam takie uprawnienie, ale nigdy nie mówiłem, że z niego skorzystam. Chciałem tylko podkreślić, że mam rewolwer. Nie znaczy to jednak, że strzelę.
Co na to Platforma Obywatelska? "Bardzo cieszy ta wyraźna zmiana tonu. Pozostaje tylko liczyć, że pan prezydent wpłynie na środowisko PiS i także z tamtej strony pojawi się wola porozumienia, a zniknie ten antyeuropejski pomruk" - komentuje szef gabinetu politycznego premiera Sławomir Nowak.
Sprawa nie jest jednak prosta. Ustawa w wersji rządowej przeszła już przez drugie czytanie. Nie można więc nad nią dalej pracować - teraz Sejm może tylko ją przyjąć lub odrzucić. Ale możliwe są zmiany w Senacie lub odrzucenie wersji rządowej i przystąpienie do pracy nad propozycjami prezydenta.
Otwarcie drogi do kompromisu to dobra wiadomość. Wpływowi politycy Unii Europejskiej od kilku już dni dzwonią do Warszawy. Jak ustaliliśmy, kanclerz Niemiec Angela Merkel w trakcie szczytu w Brukseli dała do zrozumienia Donaldowi Tuskowi, że jej zdaniem polska polityka cofa się do niestabilnego okresu początku lat 90. Polskiego premiera o wyjaśnienia prosił też premier Hiszpanii Jose Luis Zapatero. Dziś do Słowenii, która przewodzi pracom Unii, leci Donald Tusk. Będzie starał się wyjaśnić, co tak naprawdę dzieje się w Polsce.
A Bruksela ma w ręku potężne środki nacisku. Na przykład budżet Unii na lata 2013 - 2020, z którego chcielibyśmy otrzymać przynajmniej 70 mld euro dotacji. "Jeśli padnie u nas traktat lizboński, napotkamy na mur obojętności. Przywódcy Unii uznają, że Polska zawiodła ich zaufanie" - mówi UKIE Mikołaj Dowgielewicz.
Michał Karnowski: Panie prezydencie, ilu przywódców europejskich dzwoniło do Pana w ostatnich dniach z pytaniami co się dzieje w Polsce w związku z ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego?
Prezydent Lech Kaczyński: Wśród licznych rozmów, które miałem z zagranicznymi politykami na temat traktatu rozmawiałem tylko z Prezydentem Litwy Valdasem Adamkusem.
I co Pan mówił o Traktacie?
Że w Polsce nie ma sporu o Traktat. Że choć jak w każdym kraju są u nas także eurosceptycy, to nie są w poważnej skali reprezentowani w parlamencie, a już na pewno nie jest to jedna trzecia Sejmu i Senatu. Cała sprawa wygląda inaczej niż przedstawiają ją media, fałszywie. Po raz kolejny okazało się jak wielka jest siła establishmentu kontrolującego media. Naprawdę gra idzie o to czy to co było bardzo poważnym sukcesem negocjacyjnym będzie utrwalone czy też - jak zapowiadała sejmowa uchwała z grudnia - będziemy się z tego wycofywać. Najpierw z protokołu brytyjskiego, potem kto wie czy nie z Joaniny a potem jeszcze pewnie z czegoś. Proszę pamiętać, że potężnym tego świata nie podobało się utrzymanie aż do roku 2017 roku systemu głosowania nicejskiego. To trzeba zabezpieczyć.
Jak zatem definiuje pan prezydent ten spór? Ważny i emocjonalny przecież.
Spór dotyczy tego jak w ramach systemu prawnego zapewnić zabezpieczenia polskich osiągnięć negocjacyjnych. Bo nie można pomijać faktu, że w samym traktacie są rozwiązania umożliwiające odchodzenia od pewnych zapisów bez zastosowania procedury ratyfikacyjnej, a tylko za zgodą wszystkich rządów. I idzie o to by nie dało się tego zrobić wbrew interesowi Polski, bez równoczesnej zgody prezydenta, premiera i Sejmu.
Chodzi także o sprawy obyczajowe?
Tak, ten rodzaj dyskusji w Europie jest bardzo żywy, ale w polskim społeczeństwie spowodował by bardzo silne podziały i konflikty. Zresztą, kiedy negocjowaliśmy Traktat było to chwilami wprost podnoszone. Ale gdy wspominano Kartę Praw Podstawowych rzadko podnoszono na przykład temat praw socjalnych pracowników, jakoś mało to interesowało kogokolwiek.
Sądzi pan, że obecna większość rządowa chciałaby odejść od Karty?
A skąd ta uchwała Sejmu z 22 grudnia ubiegłego roku o woli odejścia od Karty? Przecież ona jest jasnym dowodem takich chęci. Problem w tym, że w dzisiejszym świecie medialnym tak kluczowe fakty są cenzurowane i zupełnie znikają ze świadomości społecznej.
I według pana prezydenta Tusk chce zmieniać polską obyczajowość?
Nie podejrzewam Tuska o chęć przeprowadzenia rewolucji obyczajowej jak w Hiszpanii. Ale jak się Kartę przyjmie, to pewne rzeczy będzie łatwiej na Polsce wymóc. To trzeba zabezpieczyć w ustawie ratyfikującej Traktat. To jest dla nas szansa wzmocnienia sukcesu.
Zaproponował pan kompromis, poprawkę do tej ustawy wedle której żeby zrezygnować z tak zwanej Joaniny czy protokołu brytyjskiego potrzebna będzie zgoda prezydenta, premiera i parlamentu. Ale zdaniem niektórych konstytucjonalistów to jest w rzeczywistości poprawka do Konstytucji. Bo zmienia kompetencje poszczególnych władz.
To niewłaściwa ocena. Konstytucja przewiduje dwa rodzaje uprawnień prezydenta - wprost zapisane w ustawie zasadniczej i wynikające z *poszczególnych ustaw. A poza tym, sama ustawa ratyfikująca nie jest zwykłą ustawą, potrzeba do jej uchwalenia dużo większej liczby głosów - 2/3 i w Sejmie i w Senacie. Każdy taki przypadek przekazania zmiany uprawnień Polski do organów Unii Europejskiej jest w istocie zmianą porządku konstytucyjnego. Konstytucja w art. 90 taką możliwość przewiduje, ale ta sama konstytucja przewiduje też pod nawet mniejszymi rygorami zmianę samej konstytucji.
Te medialne komentarze ekspertów zajmujących się konstytucją nie przekonują pana prezydenta?
Nie. Wiem z prawniczego doświadczenia, że interpretacje poszczególnych propozycji mogą być różne. To czy moja propozycja jest konstytucyjna czy nie mógłby rozstrzygnąć dopiero Trybunał Konstytucyjny - po jej ewentualnym uchwaleniu.
Marszalek Sejmu Bronisław Komorowski zamówił dziewięć ekspertyz. Co będzie jeżeli uznają one prezydenckie poprawki za niekonstytucyjne?
Nic wielkiego nie będzie. Będziemy rozmawiać. Ale powtarzam, że nie rozumiem tego sprzeciwu. Bo jeśli nikt nie ma zamiaru zmieniać zapisów wynegocjowanych przeze mnie w Lizbonie, to dlaczego nie można zbudować ustawy tak jak proponuję? Co to szkodzi? W imię czego mamy tego nie robić? Ale ja bardzo chcę ratyfikacji. I jestem tutaj gotowy do rozmów.
Jak mogłaby wyglądać dalsza rozmowa? Pana propozycje przyjęto chłodno, nic nie dały dwukrotne spotkania z szefami klubów parlamentarnych.
Przede wszystkim powinna to być rozmowa spokojna i merytoryczna, bez dziesiątków komunikatów natychmiast po opuszczeniu sali. Zresztą, obserwuję usztywnienie stanowiska Platformy. Po pierwszym spotkaniu kompromis wydawał się w zasięgu ręki. A potem nagle okazało się, że nie ma pola negocjacyjnego. Zamiast tego pojawiła się ofensywa medialna przedstawiająca konflikt jako absurdalną woltę prezydenta, który sam negocjował Traktat a teraz nie chce jego ratyfikacji. To są absurdalne, nieprawdziwe tezy.
Pojawia się też teza, że dopiero w kraju dostrzegł pan, że został ograny. Że na przykład mechanizm z Joaniny nie stanowi w istocie "twardej materii traktatowej". I że teraz probuje Pan to nadrobić.
Tak, pisze o tym bez przerwy jedna z gazet. I aż trudno mi uwierzyć, że na poważnie bo to są straszne androny. To zresztą kontynuacja tego co pojawiło się już w czerwcu, po powrocie polskiej delegacji ze szczytu brukselskiego. Przypomnę, że wtedy prasa europejska, w tym niemiecka, pisała o wielkim sukcesie Polski. Dopiero potem zmieniła stanowisko - kiedy nagle w naszym kraju pojawiły się głosy, że to co osiągnęliśmy nie jest wcale sukcesem. Grupa osób zaczęła twierdzić, że istotą wszystkiego było głosowanie pierwiastkowe. Nigdy nie wyjaśniono dlaczego. Nikt też nie starał się w tych wywodach odpowiedzieć na pytanie jak można było wywalczyć pierwiastek gdy nikt poza nami nie stał twardo za tym systemem głosowania. Nawet małe kraje przyznające, że byłby on dla nich lepszy! Jak jeden polityk, nie wyposażony w magiczne zdolnośći, mógłby to osiągnąć? Zresztą, mnie niektóre osoby namawiały, żebym drugiego dnia wyjeżdżał z tego powodu z Brukseli. Czyli żeby lider proeuropejskiego narodu jakim jest Polska, zrywał tak ważny szczyt. Nie zrobiłem tego i osiągnąłem wielki sukces jakim jest przedłużenie nicejskiego systemu głosowania. Podobnie jak przystąpienie do protokołu brytyjskiego.
Ale Joanina nie została właczona do podstawowej części traktatu?
Została potwierdzona w Lizbonie w październiku, niejako dociśnięta. To była dramatyczna rozmowa też zakończona naszym sukcesem. I ten mechanizm najbardziej służyć będzie Polsce. Bo choć i Niemcy mają prawo zn iego korzystać, pozycja Niemiec jest tak wielka, że dają sobie radę bez Joaniny.
Nie słyszałem jednak by ktoś chciał się pozbywać tego uprawnienia?
Jeśli potrafi pan przewidywać przyszłość, to gratuluję. Ja nie wiem kto i jak będzie w Polsce rządził za kilka lat.
Kto pana namawiał do wyjazdu z Brukseli?
Nie mogę powiedzieć. Będę w tej sprawie lojalny chociaż sam się spotkałem z tej strony z nielojalnością. Ale warto zastanowić skąd się biorą te androny? Obiektywnym rezultatem takiej opinii chyba jednak wbrew intencji ich autorów jest przekonanie opinii publicznej, że skuteczną politykę europejską może prowadzić tylko grupa skupiona wokół Bronisława Geremka. A po drugie, to próba osłabiania wzrostu pozycji Polski jaki wtedy osiągnęliśmy. Poważnie zbliżyliśmy się do grupy państw realnie decydujących o najważniejszych sprawach w Unii Europejskiej. NIe rozumiem o co tu chodzi, podawane są nieprawdziwe fakty o jakichś tajnych rzekomo, nieujawnionych, fragmentach rozmów. To są wszystko bzdury. Albo te tezy o rzekomym odsunięciu szerpów przez panią minister Fotygę... Przecież w czasie takich szczytów liczą się przede wszystkim liderzy. W tym sensie pani Fotyga też była odsunięta.
W tej chwili, to może paradoks, ale nawet niezbyt przyjazny panu obecny szef MSZ Radosław Sikorski mówi: tak, to był sukces. Ale zamiast to świętować pan wchodzi w sytuację, która skutkuje zaniepokojeniem Europy, iż ratyfikacja traktatu w Polsce jest zagrożona. Trudno to zrozumieć.
Trudno zrozumieć tym, którzy opierają się wyłącznie na przekazach medialnych, niestety zafałszowanych. Bo naprawdę - powtarzam - nie ma sporu o ratyfikację traktatu. To był wielki sukces, ale należy go umocnić bo w Polsce pojawia się mniejsza determinacja do jego utrzymania. Ale mimo wszystko jestem skłonny do rozmowy i kompromisu. Bo mi zależy, żeby to było już za nami.
Będzie zatem jakieś kolejne spotkanie? Jeśli tak to z kim?
Zbliżają się święta, jest czas na rozmowy. Nie wykluczam nawet przełożenia ważnej wizyty zagranicznej żeby być w Polsce i by tę sprawę doprowadzić do końca. Nie mam najmniejszej woli by ten traktat nie wszedł. Nie widzę też żadnych racjonalnych powodów, poza czystą walką polityczną, poza chęcią dołożenia przeciwnikowi w mediach, by nie udało się znaleźć kompromisu.
Jak mogłaby wyglądać droga do porozumienia? Na razie mamy do czynienia z patem w Sejmie.
Mam pewne pomysły, ale za wcześnie o nich mówić. Chcę podkreślić - jestem za ratyfikacją traktatu. Choć jestem też za wzmocnieniem w ustawie ratyfikującej traktat polskiego sukcesu. Będę mocno dążył do kompromisu.
To może referendum?
Suma głosów "za" na pewno byłaby wystarczająca. Ale myślę, że nie będzie takiej potrzeby. Ratyfikacja powinna udać się w parlamencie i sądzę, że do końca kwietnia sprawa będzie załatwiona. Bo nie wyobrażam sobie sytuacji w której na drodze do przyjęcia traktatu przez Unię Europejską stanęłaby Polska. Nie wyobrażam sobie by przez Polskę upadł traktat. Jesteśmy zbyt proeuropejskim krajem by to było możliwe. Traktat będzie przez Polskę ratyfikowany i najpewniej, głęboko wierzę, drogą parlamentarną.
Mamy czas?
Ależ oczywiście. Nie wsiadamy przecież do odjeżdżającego autobusu, Unia Europejska funkcjonuje, procedury ratyfikacyjne w poszczególnych krajach trwają. Premier Donald Tusk powiedział dzisiaj w radiu TOK FM, że zaproponuje jeszcze jedną wersję ustawy ratyfikującej. To dobry pomysł? Na pewno teraz ruch należy do premiera. Czekam na tę propozycję.
Nie sądzi pan, że orędzie telewizyjne w którym de facto wsparl pan postulaty Prawa i Sprawiedliwości może utrudnić panu rolę moderatora?
Chwileczkę - od czego zaczęło się moje wystąpienie? Od stwierdzenia, że to dobry traktat. Od deklaracji, że będę dążył do kompromisu. To była próba wyjaśnienia społeczeństwu o co tu naprawdę chodzi. O spór o ustawę ratyfikacyjną a nie o sam traktat. Próba wmawiania społeczeństwu, że ktoś chce zablokować traktat to oszustwo.
Ale to sam pan prezydent mówił, że może nie podpisywać ustawy ratyfikacyjnej.
Bo to prawda -mogę nie podpisywać. Chciałem uświadomić, że mam takie uprawnienie. Ale nie twierdzę i nigdy nie mówiłem, że z niego skorzystam. Bo to nie jest film kryminalny gdzie jak się położy na stole rewolwer, to musi wystrzelić. Ja chciałem tylko podkreślić, że mam rewolwer. Nie znaczy to jednak i nigdy nie twierdziłem, że strzelę.
