Łukasz Warzecha: Co właściwie rząd chce zrobić z telewizją publiczną?
Andrzej Urbański, prezes TVP: Długo nie mogłem uwierzyć, że nie chodzi o wstawienie do mediów publicznych swoich ludzi, ale po prostu o likwidację TVP. Tak jednak faktycznie jest.

Ujawniony przez prasę projekt PO zakłada, że w miejsce TVP powstaną: jedna spółka akcyjna, nastawiona na misję, druga - na zysk, a ośrodki regionalne odda się we władzę marszałków województw. To zaś oznacza, że bardzo szybko zostaną one połączone w trzecią spółkę i sprywatyzowane, bo tylko pracując razem, jako ogólnopolskie pasmo, będą mieć szansę na przychody z reklamy.

Ale gdzie tu likwidacja telewizji publicznej?
Zamiast jednej TVP będziemy mieli trzy osobne spółki. Kanałowi misyjnemu wkrótce zabraknie pieniędzy. Jeśli zostanie podjęta decyzja, żeby go wspomóc z budżetu państwa, to będzie to forma pomocy publicznej, którą będzie mogła zablokować Komisja Europejska w Brukseli.

A jeśli ta pomoc nie zostanie udzielona, to zjawi się w końcu ktoś, kto zaproponuje, że obejmie 30 procent akcji. Czyli resztówka po telewizji publicznej przestanie być publiczna. Co do kanału komercyjnego - też nie ma pewności, że sobie poradzi. Spółka telewizyjna tylko z jedną anteną to przeżytek - dzisiaj trzeba mieć kilka, kilkanaście anten.

Rząd specjalnie chce zniszczyć publiczną telewizję? Dlaczego?
Znam Donalda Tuska dość dobrze. Przegrana debata z 2005 roku z Lechem Kaczyńskim była dla niego traumatycznym przeżyciem. Bardzo trudna była też wygrana debata z Jarosławem Kaczyńskim z 2007 roku.

Oba te wydarzenia miały decydujący wpływ na wynik wyborczy dzięki olbrzymiej widowni, rzędu 8-10 milionów widzów. Tusk raz w ciągu 50 minut wszystko stracił i raz w takim samym czasie wiele zyskał. Sądzę, że dlatego chce, aby już nigdy żadna pojedyncza debata o niczym w Polsce nie przesądziła. Strategia medialna, kampania PR-owska, owszem. Ale nie jedna debata, która z jego punktu widzenia jest trochę jak rzucanie monetą. Stąd hasło, że trzeba osłabić media publiczne.

Ostrzega pan, że planem rządu jest prywatyzacja całej telewizji lub jej części. Zrozumiałe, że każdy kolejny rząd widział swój polityczny interes w obsadzeniu TVP swoimi ludźmi. Ale gdyby TVP stała się prywatna, ta możliwość by zniknęła. Więc gdzie tu interes Platformy? Firma, która kupi rozparcelowaną telewizję publiczną, kupi tym samym widzów, a więc również udział w rynku reklamowym. To PO będzie kontrolowała proces przekształcania czy likwidacji Telewizji Polskiej. To, co próbowali zrobić Aleksandra Jakubowska i Lew Rywin, to przy tym amatorszczyzna. Tam chodziło tylko o to, żeby komuś dać szansę na zrobienie interesu. Tutaj nastąpi wyczyszczenie połowy rynku i ktoś będzie mógł tę połowę rynku zająć. Do tego dochodzi jeszcze zbliżający się konkurs na operatora telewizji cyfrowej. Szykuje się polityczno-biznesowy interes na gigantyczną skalę.

Mam rozumieć, że ktoś dostanie od Platformy resztówkę po TVP oraz kupi multipleks, a w zamian będzie robił tej partii w swoich mediach dobry wizerunek? To taki prosty układ?
To bardziej złożone. Chodzi o język, jakim media opisują rzeczywistość. To on wpływa na wyborców, determinuje ich sposób myślenia, a więc i głosowania. Po aferze Rywina zmienił się język opisu rzeczywistości i dzięki temu nastąpiło oczyszczenie. Teraz ten nowy język jest w odwrocie, powraca ten sprzed afery. Tej zmiany nie napędzają politycy, ale media.

Czyli układ ma polegać na tym: wy nam dajecie do ręki potężny kawał rynku i zarazem potężne narzędzie oddziaływania, a my w zamian używamy tego narzędzia, żeby niepostrzeżenie urobić wyborców, poprzez serwowanie im określonego sposobu opisywania rzeczywistości. Czy tak?
Generalnie tak, tyle że tam w ogóle nie muszą padać takie słowa, ponieważ pewne podmioty medialne są zdefiniowane same z siebie.

Jakie?
Nie chcę podawać przykładów z naszego podwórka. Powiedzmy o brytyjskim "Guardianie". Wiadomo, że jest lewicowo-liberalny i nie trzeba go namawiać, żeby o polityce pisał w taki właśnie sposób. Tak to działa. Jeśli pewna polska medialna spółka akcyjna dostanie telewizję, to będzie po prostu robić to samo, co do tej pory. To wystarczy. I nikt z nikim nie będzie musiał się specjalnie umawiać.

Jednak PO wspiera się poważnymi argumentami. Jednym z nich jest upolitycznienie TVP. Pan też jest prezesem z politycznego nadania, jak każdy przed panem…
Gwoli ścisłości, jestem prezesem z konkursu, choć nie będę oczywiście udawał, że nie mam żadnej politycznej konotacji. Ale przecież nie chodzi o moje poglądy, lecz o to, co widać na ekranie.

Upolitycznienie jest faktem, to wynika z samej konstrukcji telewizji publicznej.
Żeby udowodnić tezę o skrajnym upolitycznieniu i serwilizmie politycznym TVP, trzeba by tu odkryć sieć nominatów PiS-u. Szefowa Agencji Informacji Aleksandra Zawłocka, dyrektor TVP 1 Dorota Macieja czy Krzysztof Rak, szef "Wiadomości", grupa kilkunastu osób, która przeszła z "Wprost" - to nie są ludzie PiS-u. Podobnie jak nigdy człowiekiem PiS-u nie był Bronisław Wildstein, a już na pewno nie są nimi Tomasz Lis, Hanna Lis czy Piotr Kraśko. Ja żadnemu z nich nic nie podpowiadam. Nie z tego piętra steruje się polityką. Polityką steruje się stamtąd, gdzie zapada decyzja o powstaniu filmu "Dramat w trzech aktach".

Chce mi pan wmówić, że TVP pozostaje wolna od wszelkich nacisków?
Oczywiście, że nie. Wszędzie, gdzie istnieją media publiczne, jest skłonność do wywierania jakiegoś typu nacisku politycznego. Pytanie, w jakim stopniu to medium się naciskowi podporządkuje.

Czy u nas jest w ogóle możliwy model taki jak w BBC, gdzie wprawdzie dyrektora mianuje premier, ale potem nie może mu już kompletnie nic nakazać ani nic zrobić? A może zawsze będzie tak, jak jest?
Groźba nacisków będzie istniała zawsze. Kiedy pierwszy raz pojechałem do Agencji Informacji na plac Powstańców, powiedziałem, że obiecuję i domagam się jednego: że polityka w tej firmie będzie się zawsze zaczynać i kończyć na mnie. Jeżeli złapię kogoś na tym, że sam odbiera zlecenia od polityków - rozstaniemy się.

W takim razie, co jeszcze robi na Woronicza Patrycja Kotecka?
To specyficzna sytuacja. Jeśli pana żona pracowałaby na przykład przy premierze, to czy pana powinien obowiązywać prewencyjny zakaz pisania? A jeśli pan pyta, czy mam dowody, że pani Kotecka przyjmowała swego rodzaju polityczne zlecenia, to ja takich dowodów nie mam.

Wobec TVP wysuwany jest często zarzut, że nie realizuje misji, ale preferuje komercję, do tego nierzadko tandetną.
To szczyt hipokryzji. Misyjność jest definiowana przez dyrektywę Komisji Europejskiej. Ta dyrektywa mówi, że misją jest dostarczanie wszystkim wszystkiego: zabawy, rozrywki, kultury wysokiej i popularnej. To jest wielki dorobek europejskich telewizji publicznych, które dzięki temu nie zamieniły się w kanał "kultura". Telewizje komercyjne - na przykład TVN - ustawiają program tak, żeby mieć jak najwięcej widzów z grupy docelowej dla reklamodawców. To majętni ludzie w wieku 16-49 lat, z dużych ośrodków miejskich, łącznie jakieś 15 proc. społeczeństwa. Ja muszę go ustawiać tak, żeby każdy obywatel znalazł coś dla siebie.

Dlaczego abonament powinien zostać?
Z dwóch powodów. Pierwszy - bo taka jest norma europejska. Media publiczne są finansowane z abonamentu, ponieważ mają ograniczony dostęp do reklamy. Drugi - w Europie wypracowano zasadę, że telewizja publiczna to telewizja obywateli, bo oni ją finansują. W Niemczech trybunał konstytucyjny zakwestionował zwolnienie emerytów z abonamentu, stwierdzając, że w ten sposób zostają ograniczone ich prawa obywatelskie. Nakazał rządowi refundowanie emerytom tych pieniędzy, tak aby nadal mogli abonament opłacać i dzięki temu być właścicielami cząstki telewizji publicznej.

Przecież pieniądze na telewizję publiczną tak czy owak idą z kieszeni podatników - czy to poprzez abonament czy z budżetu, poprzez fundusz misji.
Fundusz misji to najgroźniejszy pomysł. Kto będzie wtedy rozdzielał pieniądze? Nie rynek, nie twórcy, tylko urzędnik. A ten urzędnik będzie przyznawał fundusze nie telewizji albo twórcom, ale producentom, być może tym szczególnie zaprzyjaźnionym. To próba upaństwowienia polskiej kultury po raz drugi.

Zdaje pan sobie sprawę, że te argumenty wobec widzów niewiele zdziałają? Nikt nie chce płacić dodatkowego podatku.
Zgoda. Dlatego trzeba szukać innych rozwiązań. Na przykład refundować abonament albo odpisywać go od podatku.

Jak się panu udało nakłonić komercyjnych konkurentów do wspólnego głosu w sprawie utrzymania abonamentu?
Daję słowo, że propozycja była nie moja, ale jednego z dwóch prezesów, którzy podpisali ze mną list w tej sprawie. Nie trzeba było ich do tego namawiać. Oni wyszli z prostego założenia: albo rynek do 2012 roku się ustabilizuje, czyli ci, co dziś są na nim mocni, zainwestują pieniądze w cyfryzację, albo rynek zostanie zdestabilizowany, bo największy gracz, czyli TVP, się rozpłynie. I w to miejsce pojawi się ktoś inny. Prezes Walter użył sformułowania: "Berlusconi lub Gazprom". I Polsat, i ITI mają interes w tym, żeby rynek był stabilny i żeby TVP była w stanie współfinansować proces cyfryzacji telewizji w Polsce.

Pozostaje pytanie zasadnicze: czy w ogóle jest nam potrzebna telewizja publiczna? Są przecież kraje, gdzie jej nie ma i tragedia się tam nie dzieje.
W Europie to reguła, choć są takie kraje jak Węgry, gdzie telewizja publiczna jest bardzo słaba. Podobnie jest też na Ukrainie, gdzie w wyniku innego rodzaju procesów - tam w grze brali udział oligarchowie - telewizja publiczna ma mniej niż 2 procent rynku. Ale wiem, że na Ukrainie szykowana będzie ustawa, która pozwoli odbudować pozycję publicznych mediów. Nie ma na naszym kontynencie innego kraju bez silnych mediów publicznych, ponieważ w Europie przyjęto zasadę, że te media są fundamentem debaty publicznej.