Michał Karnowski: Gdybyście panowie mieli pisać podręcznik dla gimnazjalistów, jak opisalibyście Lecha Wałęsę?
SŁAWOMIR CENCKIEWICZ: Na pewno jako symbolicznego, legendarnego przywódcę Sierpnia ’80 roku, człowieka, który stoi na bramie nr 2 Stoczni Gdańskiej im. Lenina i ogłasza światu, zwłaszcza ludziom, którzy mieszkają za żelazną kurtyną, że coś pękło, coś się zmieniło. Ale niewątpliwie uzupełnilibyśmy ten bohaterski biogram legendarnego przywódcy „Solidarności’ o rzeczy, które zamieściliśmy w tej książce.

PIOTR GONTARCZYK: Myślę, że zdecydowanie ważniejsze byłoby te kilka lat „Solidarności”.

Ale Wałęsa z czasów pierwszej „Solidarności”, głównie z lat 80., to jest, jak rozumiem, Lech Wałęsa absolutnie czysty, bez żadnych uwikłań?
Gontarczyk: Tak, bo choć zarzuca się nam, że ta książka jest jednostronna, my pokazujemy różnego Lecha Wałęsę. Dokładnie opisujemy, jak w latach 80. poddano go ogromnej presji, różnym brutalnym działaniom Służby Bezpieczeństwa, kolportowaniu dowodów świadczących o wcześniejszej współpracy z SB.

Książka „SB a Wałęsa" skupia się najpierw na latach 1970 - 76, potem przesuwa się do lat 90. Ale zatrzymajmy się na tym pierwszym etapie. Jak można najkrócej streścić tezę waszej książki o tym okresie? Jest już po Grudniu 1970.
Cenckiewicz: Jest grudzień. Opisujemy, że w tym czasie Lech Wałęsa został zarejestrowany jako TW pseudonim Bolek i próbujemy ten problem współpracy opisać w oparciu o dostępne materiały. Znaleźliśmy jedynie sześć donosów tajnego współpracownika o pseudonimie Bolek.

Z podpisem?
Cenckiewicz: Panie redaktorze, one pochodzą z tzw. sprawy obiektowej...

Pytam, bo to główny argument Lecha Wałęsy. "Mojego podpisu nie macie, kochani" - tak wczoraj mówił.
Cenckiewicz: Rękopiśmienne donosy kierowane były tylko do teczek personalnych agentów. Rękopis nie mógł się pojawić w sprawie operacyjnej ze względu na to, że agent mógłby być zdekonspirowany również w oczach innych oficerów SB. Zawsze były przepisywane na maszynie i tylko w takiej postaci kierowane do innych spraw.

Co jeszcze znaleźliście?
Piotr Gontarczyk: To jest tylko fragment. Wiadomo nam, że w roku 1991 jeden z funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa prowadził kwerendę w sprawie śledztwa dotyczącego Grudnia ’70. Znalazł ponad dwadzieścia donosów TW Bolek. Te donosy w pierwszych dniach czerwca 1992 roku, kiedy była tzw. lustracja Macierewicza, powędrowały do Warszawy. To były dokumenty oryginalne – żadnych ksero z ksero, podróbek, to były całe akta, zamknięte w latach 70. stosownymi pieczęciami Komendy Wojewódzkiej, ze spisami treści itd. Nie do podrobienia. W latach 80. tego się nie dało zrobić. Wszystkie oryginalne dokumenty zabrał i - wszystko na to wskazuje - nigdy nie zwrócił Lech Wałęsa.

Pozostańmy jeszcze przy latach 70. Jaki obraz Lecha Wałęsy wyłania się z tego okresu?
Cenckiewicz: W latach 1970 - 72, zwłaszcza w latach 1971 - 72, czyli bezpośrednio po wydarzeniach grudniowych TW Bolek był bardzo efektywnym i aktywnym agentem SB, który funkcjonował w środowisku wydziału W4, działu elektrycznego Stoczni Gdańskiej. W jednym z donosów pojawia się informacja, że na podstawie donosów TW Bolka założono sprawę na Józefa Szylera, kolegę TW Bolka z wydziału, który organizuje strajki, protesty, wystąpienia wobec dyrekcji stoczni. Na podstawie tych doniesień założono też inne sprawy operacyjne w stosunku do kilku innych osób.

Czyli w tych latach TW Bolek jest według panów agentem szkodliwym. Bierze pieniądze? Panowie to ustalili? Taka jest teza?
Gontarczyk: Tak. W 1978, kiedy Lech Wałęsa zaczął być aktywny w WZZ, jeden z młodych oficerów w ramach przeszkolenia i poznania środowiska, które miał rozpracowywać, wypożyczył z archiwum dokumenty dotyczące TW Bolka. Pisze w notatkach „TW Bolek – Lech Wałęsa” i bardzo dokładnie opisuje na trzech stronach, co w tych dokumentach przeczytał. Mówi o zaangażowaniu tajnego współpracownika, o tym, że chętnie brał pieniądze, że te informacje były wykorzystywane operacyjnie. Zresztą z treści tych donosów wynika, to jak TW Bolek przekazywał pewne informacje, uczulał oficera SB, że tylko on o tym wie i żeby ostrożnie te informacje wykorzystywać. Po tych dokumentach nie ma wątpliwości, że jest to osoba zaangażowana we współpracę i nie ma tu mowy o jakimś pozorowaniu.

A o pomyłce, że było kilku "Bolków"? Skąd wiemy, że ten "Bolek" z W4 to jest na pewno Lech Wałęsa? Że te wszystkie donosy "Bolka" to są donosy Wałęsy?
Gontarczyk: Normalnym warsztatem naukowym w badaniu materiałów SB było zanalizowanie ewidencji operacyjnej, wszystkiego, co można na ten temat ustalić. Ta analiza wskazuje jednoznacznie, że w tych latach nie było pięćdziesięciu czterech "Bolków", a tylko czterech zarejestrowanych w ewidencji operacyjnej wydziału trzeciego tej komendy. Udało nam się ustalić dane personalne pozostałych trzech osób. Nigdy nie miały one żadnych związków ze Stocznią Gdańską, nigdy nawet nie mieszkały w Gdańsku. Tutaj raczej o pomyłce nie może być mowy.

Raczej?
Gontarczyk: Zdecydowanie nie może być mowy.

Lech Wałęsa często powołuje się na dokument SB z roku 1971, w którym funkcjonariusz SB stwierdza, że nie podjął on współpracy, był do niej niechętny.
Gontarczyk: Dokonałem takiej analizy tego dokumentu i tomu akt, w którym ten został znaleziony, paginacji, wszystkich szczegółów technicznych. Nie mam wątpliwości, że nie jest to dokument oryginalny. Został podrzucony najprawdopodobniej w latach 90., kiedy funkcjonariusze UOP dokonywali korzystnych dla Lecha Wałęsy manipulacji i kradzieży w dokumentach w delegaturze UOP w Gdańsku.

Cenckiewicz: Dokument został najpewniej wytworzony w latach 90. W tym dokumencie jest mowa, że Lech Wałęsa będzie poddany kontroli operacyjnej ze strony tajnego współpracownika o pseudonimie Klin. Ale takiego agenta nie było.

Gontarczyk: Wykluczam autentyczność tego dokumentu. Chodzi między innymi o to, że w tym tomie akt jest kilka paginacji, a w dokumencie tylko jedna. Jest wiele szczegółów technicznych, które my nie tylko opisujemy, ale i przedstawiamy na stosownych tablicach.

Kiedy według panów kończy się uwikłanie Lecha Wałęsy we współpracę z SB. W 1976 roku?
Cenckiewicz: W 1974 roku pojawiają się problemy z tajnym współpracownikiem Bolkiem. Służba Bezpieczeństwa mówi o tym, że bierze on udział w różnych spotkaniach związków zawodowych i publicznie krytykuje kierownictwo związków, stoczni i partii. Wtedy SB przeprowadza całą serię różnych "prostujących” rozmów z Lechem Wałęsą, które nie dają żadnego skutku. Nie che współpracować. Najpewniej przy przeglądzie sieci agenturalnej w czerwcu 1976 roku oficjalnie zdjęto go z ewidencji operacyjnej SB jako aktywnego agenta, a akta skierowano do archiwum.

I nie było już żadnego powrotu?
Gontarczyk: Były próby. W roku 1978 była wizyta dwóch wysokich funkcjonariuszy komendy gdańskiej, którzy napisali notatkę, że przeprowadzili rozmowę z Lechem Wałęsą, byłym tajnym współpracownikiem o pseudonimie Bolek. Ta rozmowa była próbą pozyskania Lecha Wałęsy do współpracy. Ale Lech Wałęsa odmówił.

Dlaczego w latach 80, gdy powstawała Solidarność, i potem SB nie wykorzystała tych materiałów, do których panowie dotarli czy które pojawiają się w tych opisach?
Cenckiewicz: Nie mamy pewności, że nie wykorzystała. W latach 1980 - 81 informacje o tym, że Lech Wałęsa miał przeszłość agenturalną, pojawiają się w różnego rodzaju doniesieniach, meldunkach funkcjonariuszy SB nie tylko z Gdańska.

Ale mogła go jednoznacznie skompromitować, publikując część swoich materiałów.
Gontarczyk: Żadna policja tego typu na świecie, bez względu na ustrój, nie ujawnia swoich agentów. Można to było zrobić w bardziej nieoficjalny sposób. Wiele wskazuje na to, że to właśnie robiono. W książce prezentujemy kilka dokumentów kolportowanych przez SB po to, żeby skompromitować Lecha Wałęsę, właśnie dokumentów z lat 70. My te dokumenty omawiamy oddzielnie. Stawiamy tezę, choć nie można tego stwierdzić jednoznacznie, że są to kopie autentycznych rękopisów z lat 70.

A co się działo z tymi dokumentami w latach 90? W tych fragmentach, które prasa przytoczyła, opisują panowie to tak: Lech Wałęsa po 1992 roku, po obaleniu rządu Jana Olszewskiego, żąda tych materiałów, wtedy następuje pierwszy etap - brakowanie; po 1993 roku, po zwycięstwie wyborów przez SLD, drugi etap brakowania… i nie ma już kompletu osiemdziesięciu dokumentów.
Gontarczyk: To była dość szeroko zakrojona operacja. Antoni Macierewicz w 1992 roku zgromadził nie tylko te dokumenty, które istniały wówczas na temat TW Bolka, ale również wyniki kwerend dokonywanych przez jego współpracowników. To zgromadzono razem. Te dokumenty wypożyczył Lech Wałęsa i te dokumenty były kradzione i niszczone. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Ale to jest tylko część operacji. Drugą część operacji wykonano w Gdańsku. Tam dokonano zmian na stanowisku kierownika delegatury. Został wyrzucony zasłużony Adam Hołysz, a na kierownictwo mianowano ludzi z nieciekawą przeszłością, jakichś lektorów komitetu wojewódzkiego… I to byli zaufani Lecha Wałęsy.

Profesor Andrzej Friszke mówi w DZIENNIKU, że panowie korzystają z dokumentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego obarczonych zazwyczaj klauzulą "tajne". Pytanie: skąd je panowie mieli?
Gontarczyk: Zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej IPN wystosował pisma do tych instytucji, które dokumenty w sprawie Lecha Wałęsy mogą mieć. To był nasz obowiązek. BW odpisała i przesłała jakieś dokumenty do IPN. Powtarzam - zgodnie z ustawą. Prokuratura też jakieś akta przesłała.

Dlaczego nie konfrontowaliście panowie relacji esbeckich z opiniami świadków? Nie porozmawialiście z Lechem Wałęsą?
Cenckiewicz: To jest nie do końca prawda. Piotr Gontarczyk już 26 września 2007 wysłał do niego pismo z propozycją spotkania. Mamy potwierdzenie wysłania tego pisma faksem do biura Lecha Wałęsy. Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi i zgody na takie spotkanie.