Jędrzej Bielecki: Przyjechał pan na szczyt do Brukseli, aby walczyć o uratowanie traktatu lizbońskiego?
Radosław Sikorski*: Ten traktat wynegocjował poprzedni premier a podpisał go obecny prezydent, premier i ja. To zobowiązuje. Przede wszystkim jednak jest w tym dokumencie wiele rzeczy, które uważamy za pożyteczne dla Polski. Wymienię tylko jedną: dzięki powołaniu ministra spraw zagranicznych i unijnej służby dyplomatycznej UE, która jest największą gospodarką świata, zacznie też odgrywać większą rolę w międzynarodowej grze politycznej. Bardzo zachęciło nas doświadczenie ze zniesieniem embarga na eksport polskich produktów żywnościowych do Rosji. To był test solidarności europejskiej, także z nowymi członkami Unii, który Bruksela zdała. To stwarza precedens do skutecznej obrony interesów europejskich także w innych sprawach, jak import nośników energii. Bez traktatu lizbońskiego będzie jednak o to dużo trudniej.

Aby traktat wszedł w życie trzeba jednak zmusić do jego przyjęcia Irlandię. Niektórzy chcą nawet grozić jej wyrzuceniem z Unii. Pan też?
Nie ma mowy o zmuszaniu. To sama Irlandia musi określić, co chce w tej sprawie zrobić. Spodziewamy się, że rząd w Dublinie po pewnym okresie refleksji, po analizie przyczyn decyzji Irlandczyków, sam nam powie, czy to jest decyzja ostateczna, czy nie. Jakakolwiek by nie była, uszanujemy ją.

W takim przypadku niektóre kraje Europy zapowiadają jednak, że zbudują własną, elitarną Unię, w której nie będzie miejsca dla takich maruderów jak Irlandia.
Rozróżnijmy terminy. Unię o różnych prędkościach mamy już dziś. Bo przecież niektórzy są w strefie Schengen a inni nie, niektórzy są we wspólnej polityce zagranicznej i obronnej, inni nie, niektórzy są w strefie euro, inni nie. My w tej ostatniej chcemy być, ale jeszcze nie jesteśmy. Jeśli więc ktoś mówi o Europie dwóch prędkości, mam nadzieję, że nie ma na myśli drugiej Komisji Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego, bo to jest zupełnie nierealne.

Gdy w Gdańsku kanclerz Niemiec Angela Merkel zapraszała Polskę do udziału w grupie państw, które chcą iść do przodu z integracją, można było jednak mieć wrażenie, że ma na myśli coś więcej, niż utrzymanie obecnego układu.
Ale my idziemy do przodu, przystępując do Schengen, do wspólnej polityki zagranicznej i obronnej i przyjmując bardzo zdyscyplinowaną ścieżkę wypełnienia kryteriów budżetowych pozwalających przystąpić do euro. W każdej organizacji, wręcz w każdym zbiorowisku ludzkim, jest grupa inicjatywna i my chcemy w tym uczestniczyć. Najlepszym tego przedsmakiem jest powrót Polski do Trójkąta Weimarskiego, na którego spotkaniu w Paryżu mieliśmy dogłębną dyskusję o przyszłości Unii. Jesteśmy też gotowi podjąć złożoną kilka dni temu przez prezydenta Francji inicjatywę rozwijania europejskiej polityki obronnej.

A więc jesteśmy gotowi wejść do tego, co czasem nazywa się twardym jądrem Unii: grupy państw, które są najbardziej entuzjastycznie nastawione do integracji?
Polska chce być w głównym nurcie Unii, a najlepiej w tym gronie, które ma największy wpływ na jej przyszłość. Starałem się w moim expose sejmowym zdefiniować nasz interes narodowy jako działanie na rzecz możliwie dużego wpływu Polski na całą Unię.

A jeśli w najbliższym czasie prezydent nie podpisze traktatu, jak tego oczekuje się w Brukseli, to Polska zamiast być w awangardzie, stanie się hamulcowym Unii?
Prezydent zapowiedział, że traktat podpisze. Ale wiemy, że ma z tym kłopot polityczny. Spoczywa na nim ogromna odpowiedzialność. Ten problem będzie z pewnością przedmiotem rozmów premiera i moich z prezydentem. Szkoda zresztą, że nie doszło do takich konsultacji przed naszym przylotem do Brukseli. Zapewniam, że nie było to z powodu braku woli premiera.

W środę nawet Izba Lordów, parlament jednego z najbardziej eurosceptycznych krajów Unii, ratyfikowała traktat. Czy to nie powinien być przykład dla prezydenta?
Decyzja Brytyjczyków jest bardzo znacząca. Dziś, w dniu unijnego szczytu, pod traktatem ma złożyć swój podpis królowa Elżbieta II.

Czy jednak nie należałoby wyciągnąć pewnych wniosków z porażki referendum w Irlandii. Niektórzy uważają, że to znak jak bardzo Unia oderwała się od realnych problemów ludzi.
Rzeczywiście powinniśmy teraz dokonać pewnego rachunku sumienia. I przestrzegałbym kolegów polityków przed wypowiedziami, które mogłyby spotęgować u Irlandczyków wrażenie, że politycy europejscy nie słuchają, co się do nich mówi. Europa potrzebuje dozy zdrowego populizmu. Faktem jest, że traktaty oraz decyzje europejskie stały się bardzo techniczne i trudne do zrozumienia. Referendum irlandzkie jest dla nas sygnałem, że trzeba nakreślić prostszą, bardziej zrozumiałą wizję tego, dokąd ma zmierzać Europa.

A dokąd ma zmierzać?
Solidaryzuje się z tym, co kiedyś powiedział Tony Blair: Unia nie powinna być superpaństem, ale powinna być superpotęgą. Jesteśmy największą gospodarką na świecie, razem jest nam łatwiej realizować wspólne interesy i tam, gdzie w integracji jest wartość dodana dla każdego społeczeństwa, tam tej integracji warto dokonywać. Ale pewne rzeczy powinny być na zawsze zawarowane dla państw członkowskich.

* Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych