MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Jak pan to zrobił, że Grzegorz Napieralski zagłosował w Sejmie za pana pozostaniem w fotelu prezesa TVP?
ANDRZEJ URBAŃSKI: Od kilku miesięcy powtarzałem mu prosty tekst: mógłby pan rządzić dzisiaj Sejmem. To był błąd Olejniczaka, że mówił w rozmowach z Platformą o hipotezie: możemy to zrobić. W momencie, w którym Napieralski po prostu to zrobił, we wszystkich gazetach napisano, że coś się zmieniło. Olejniczak zapowiadał, że lewica wraca do gry. Napieralski po prostu wrócił.

Reklama

Jest miejsce w zarządzie dla przedstawiciela lewicy?
Zgodzę się na każde rozwiązanie, by tylko klasa polityczna przestała działać na niekorzyść mediów publicznych. To jest warte każdego zabiegu.

Czyli jest tam miejsce dla przedstawiciela lewicy?
Jeste miejsce dla menadżera chcącego wzmacniać media publiczne bez względu na jego światopogląd.

To unik. Jeżeli SLD powie np., że nie należy walczyć z telewizją publiczną, to czy wtedy człowiek bliski lewicy mógłby się tam znaleźć?
Nie tylko lewica, bo i PSL, i Platforma czy PiS może powiedzieć: Urbański zakończył swoją misję, w związku z tym trzeba skonstruować taki twór, który będzie zarządzał tą spółką, żeby ją uratować. Odkąd PO zachęciła Polaków, by nie płacili abonamentu, mamy sytuację, w której żywot TVP stoi pod dużym znakiem zapytania. Uratowano Polskie Radio, zabierając mi 150 mln zł. Drugich 150 mln nie będę miał z abonamentu na przyszły rok. Dla spółki, która ma budżet 2 mld, brak 300 mln to katastrofa.

Reklama

PO mówi o radykalnej zmianie kształtu mediów publicznych i niespecjalnie je ceni. To, co łączy lewicę i PiS, to niechęć do tego, żeby je dzielić i wyprzedawać. Może to zaczyn nowej medialnej koalicji? Będzie pan zwolennikiem wprowadzenia do zarządu kogoś związanego z lewicą?
Będę. Ale będę też zwolennikiem, żeby był tam ktoś z PSL. Warto zauważyć, że ludowcy siedzieli cicho aż do głosowania, ale po nim wypowiedzieli się jednoznacznie, że była to zła ustawa. Mamy więc dziś do czynienia z szerszym konsensusem tych polityków, którzy uważają, że media publiczne są wartością wymagającą naprawy, której nie należy niszczyć. Niestety jest też PO, ugrupowanie polityczne, które ma do tego kompletnie inne podejście.

Po utrzymaniu prezydenckiego weta ma pan pół roku spokoju, może rok. Polityczne poszerzenie zarządu mogłoby ten czas wydłużyć.
Dzisiaj nie ma takiej propozycji. To tylko hipoteza, którą wygłasza prezes Andrzej Urbański. Stawiam pytanie, czy w Polsce można stworzyć front obrony publicznych mediów. Polityczny, bo stowarzyszenia twórcze są za taką obroną - z tych 2 mld znaczna część do nich po prostu wraca. Ale są też politycy, którzy wiedzą, że mediów publicznych nie wolno niszczyć. I oni kiedyś się spotkają, do czego będę ich gorąco zachęcał. Być może wtedy padnie zdanie o poszerzenie zarządu.

Nie przyszło panu do głowy powiedzieć Napieralskiemu: da pan kogoś do zarządu i będzie miał pan spokój?
To, co mi przyszło do głowy, zrealizowałem. Mówiłem, czym jest proces cyfryzacji, i pan przewodniczący Napieralski wydawał mi się jednym z tych polityków, obok np. Waldemara Pawlaka, którzy rozumieją, jak ogromne jest to wyzwanie dla telewizji publicznej. Ale mówiłem też że nadchodzi moment powrotu lewicy na scenę. Także przy okazji chociażby prywatyzacji szpitali. Lewica nie ma możliwości zachować się inaczej, niż tylko powiedzieć "nie".

Reklama

Nic pan nie da Napieralskiemu?
Jeżeli przyszłość telewizji publicznej zostanie klarownie określona, wtedy będę mógł odejść. Wtedy pan Napieralski będzie mógł sobie wziąć nawet wszystko.

Twierdzi pan, że zbudował pan kompromis wyłącznie na przesłaniu: ratujmy media publiczne. Ale odwołując się do argumentu: nadchodzi czas lewicy, przemawiał pan jak polityk.
Każdego, kto pisze o polityce, można by było nazwać politykiem.

Cztery osoby zasiadające dziś w zarządzie to nie są apartyjne dziewice. To przedstawiciele partii, które jesienią zeszłego roku straciły władzę. Zaproszenie więc do zarządu kogoś z lewicy byłoby czymś naturalnym.
Napieralski mógł obronić swoje stanowisko, tylko mówiąc wyraźnie: nie rozmawiam o posadach. Skądinąd PO zachowała się niczym imć Zagłoba, oferując SLD np. miejsce w KRRiT, która po zmianie ustawy nie miałaby już żadnych uprawnień.

Pana prezesura zdążyła się już doczekać paru okresów: najpierw upisawiał pan telewizję, po wyborach zaczął ją pan odpisawiać.
Jednak panowie upraszczacie. Kiedy przyszedłem tu 18 miesięcy temu, już wtedy zapraszałem do TVP Sławka Sierakowskiego czy Kingę Dunin.

Jako kwiatek do kożucha. Nic z tego nie wynikało.
Traktowałem to poważnie. Na pewno nigdy nie miałem pomysłu, żeby robić BBC - telewizję o mocnym przesłaniu liberalno-lewicowym. Dla mnie ideałem jest taka telewizja publiczna, gdzie różne ideowe środowiska mają swoje miejsce i konkurują ze sobą na wyrazistość, na jakość przekazu.

Koncepcja "okienek" powracała od wielu lat. Ma teraz szansę realizacji?
To koncepcja piekielnie trudna, bo ta firma nie jest przyzwyczajona do tego, że ktoś ma program i nie ustala wszystkiego z prezesem czy z szefem anteny.

Na razie pana telewizja przechyla się w prawo lub w lewo. Dziś najbardziej wyrazistą ofertą publicystyczną jest krwawo antypisowski program Tomasza Lisa.
Ależ panowie, zachowuję równowagę. Dwa miesiące temu przyszło tu 11 dziennikarzy z "Wprost". Robią już agencję informacyjną z prawdziwego zdarzenia. Od dwóch tygodni w TVP pojawiają się wreszcie newsy. Przez lata ta instytucja nie była w stanie wyprodukować jednego newsa. A teraz potrafi. Z tego jestem dumny.

Niebawem pojawią się też pytania, na czyją szkodę działają te newsy bądź na czyją korzyść.
Ma pan trochę racji. Ale dziś w telewizjach obowiązuje metoda opracowana do perfekcji w TVN 24 przez Adama Pieczyńskiego: jeden polityk coś powie, z reguły bardzo głupiego, a drugi mu odpowiada. TVP powinna powiedzieć temu "nie". Nie do zaakceptowania jest fakt, że nie do końca zrównoważony pan Palikot, staje się codziennie najważniejszym człowiekiem w tym kraju. Czuję się tym obrażony. Nie dlatego, że on obraża głowę państwa, a dlatego że mówi ponadprzeciętne głupstwa.

Chce pan zakazać pokazywania Palikota w TVP?
Nie ma w TVP żadnych zapisów na żadne osoby. Ale powinien obowiązywać zakaz zajmowania się głupotami.

Podsumujmy: chce pan mieć w TVP pewien stan politycznej równowagi i parę znanych twarzy. Kto będzie symbolem pana telewizji za kilka miesięcy?
Wrócę do oferty złożonej intelektualnie ciekawemu środowisku Sierakowskiego.

Nie spieszy się pan zbytnio. Nowa ramówka wchodzi zaraz po wakacjach.
Mam 140 godzin emisji dziennie. Nie jestem niewolnikiem ramówki.

Kto jeszcze?
Pospieszalski, Wildstein, Tomasz Lis, Sławomir Sierakowski. Przyjdą też ludzie z Pulsu. Ciekawie ewoluuje środowisko "Newsweeka", być może warto je zaprosić na antenę.

Jest pan zadowolony z programu Tomasz Lisa?
Jestem zadowolony z jego wyników. Był sprawdzian w postaci Euro 2008. Wśród niewielu programów, które wytrzymywały konkurencję z meczami, był program Lisa.

A nie żałuje pan konfliktów, jakie wybuchają w "Wiadomościach", odkąd pojawiła się tam Hanna Lis?
Raz w życiu odebrałem telefon z "Wiadomości". To był telefon od pani Hanny Lis. Nie powinienem był odbierać tego telefonu. To naruszenie korporacyjnych reguł.

Rozumiemy, że Hanna Lis interweniowała w sprawie tego, co powinno się ukazywać w "Wiadomościach". Ale może to pan był temu winien także w innym sensie? Zaprosił pan Tomasza Lisa, Hannę Lis, żeby zmienili polityczny wizerunek TVP. Więc oni tak jak partyjny koalicjant w rządzie czują się w prawie wpływać na linię.
Z pewnością nie przychodziła tu jako przedstawicielka środowiska politycznego, ale niezależna dziennikarka. Podjąłem decyzję, że pojawią się w "Wiadomościach" dwie nowe twarze: Piotr Kraśko i Hanna Lis. Skądinąd dziennikarze, którzy mówią, że nie mają poglądów, są jak żyrafa bez szyi. Nie ma kogoś takiego.

To my powtórzymy: wcześniej programy informacyjne były zaangażowane po stronie poprzedniego rządu. Żałuje pan tego teraz?
Gdy zaczynałem prezesurę, część prawicowej prasy uznała, że to ja nie reprezentuję prawicy. Spadały na mnie gromy: oto prawicowy Wildstein został zastąpiony przez oportunistę Urbańskiego.

Przyszedł tu pan w rolę kogoś, który ma bardziej niż Wildstein pilnować interesu PiS?
Nie wszedłem w taką rolę.

Przecież Jarosław Kaczyński tak to publicznie tłumaczył: Wildstein nie chciał się na pewne rzeczy godzić, więc postawiono na pana. Może błędem było firmowanie takiego rozumowania?
Może było błędem. Ale mamy taką sytuację, że przychodzą tu nowi ludzie i po kilku tygodniach chcą dziękować za pracę, bo TVP okazuje się bardziej na lewo, niż to sobie wyobrażali.

Kolejni prezesi, pan także, przychodzili z jednym przesłaniem: zreformuję ociężałego kolosa. Szybko pan się pogodził z realiami.
Od kiedy się tutaj pojawiłem, wszędzie wysyłałem oferty pracy. I to ja byłem bojkotowany. Choć nie przez wszystkich, np. Bronek Wildstein wrócił.

To dla pana osobista satysfakcja?
Ogromna.

To załatwiło problem różnic między wami?
Na pewnym zacnym prawicowym spotkaniu krytykowano mnie, że zmarnowałem pomysł na prawicową telewizję. Skomentowałem to tak: to, że w kilku mediach są sekty, nie znaczy, że zgodzę się, aby podobna sekta działała w TVP.

Mówi pan też o przywróceniu misji informacyjnej. Widać jednak, że wciąż to TVN 24 dominuje na rynku.
W oglądalności TVP Info bije ich na głowę.

Mamy na myśli opiniotwórczą moc podawanych informacji.
Dzisiaj uruchamiamy najnowocześniejsze studio w Polsce. Ale oczywiście decydują ludzie. Przychodzą zintegrowane zespoły, jak już mówiłem, np. z "Wprost". Przejmujemy również tych najlepszych, którzy się sprawdzili w Pulsie.

Inni zwalniają, pan przyjmuje.
Rzadko komentuję działania moich konkurentów, ale decyzja właścicieli Pulsu, aby z dnia na dzień zlikwidować własny program informacyjny, była skandalem. To decyzja, która powinna była zostać zbadana przez Krajową Radę, ponieważ tej telewizji rozszerzono zasięg nadawania pod warunkiem spełnienia odpowiednich wymogów. To miała być także telewizja informacyjna.

Krajowa Rada została oszukana?
To widzowie zostali oszukani. To skandal, którego w żadnym europejskim kraju nie dałoby się powtórzyć. Ale osobiście jestem zadowolony, bo będę miał szansę pokazać moim widzom najciekawszych dziennikarzy.

Mówiąc o reformowaniu telewizji, mieliśmy na myśli nie tyle nawet politykę kadrową, a dogłębną restrukturyzację. W zarzutach Donalda Tuska jest sporo racji - TVP to marnotrawny moloch. Premier chętnie przywołuje przykład pięcioosobowej ekipy, która przychodzi coś nagrać dla TVP. Ze stacji komercyjnej przychodzą z reguły dwie osoby. Jest w tym trochę prawdy. Telewizja, która trzeci rok wydaje ponad 200 mln na inwestycje technologiczne, musi przejść na montaż bezprzewodowy. Ale na to muszę wydać pieniądze. To, co zrobiła koalicja z mediami publicznymi, oznacza stratę dla TVP już 800 mln zł. Platforma, która krzyczy o misji, tak naprawdę usiłuje zlikwidować misję w TVP TVP Polonia, TVP Kultura i TVP Historia to jest 100 mln zł.

Pan nam opowiada o droższym montażu. A my idziemy telewizyjnym korytarzem i widzimy drzwi z setkami nazwisk, głównie urzędników.
Mam w TVP ponad 300 etatów dziennikarskich. Od 15 miesięcy zadaję pytanie o dwudzieste pierwsze nazwisko na tej liście. I nikt nie jest w stanie mi odpowiedzieć, kto to jest i co robi.

Kilka lat temu o to samo pytaliśmy prezesa Dworaka. On też przytakiwał.
Tutaj mamy 33 związki zawodowe, a jednak większość ma świadomość, że nie ma drogi odwrotu. Jesteśmy już po wyborze firmy doradczej, która przystąpiła już do pracy. Jestem pierwszym prezesem, który zupełnie inaczej patrzy na restrukturyzację tej firmy. Uważam, że TVP to są w rzeczywistości trzy firmy. Jest część przychodowa tej firmy - anteny I i II, teraz wchodzi Info, czyli wszystko to, co pracuje, żeby były pieniądze. Jest też część nieprzychodowa: TVP Polonia, Historia i Kultura, no i są ośrodki regionalne. Pomysł, który chodzi po głowie ministrowi Zdrojewskiemu, że będą dwie spółki: jedna komercyjna, która będzie płaciła na niekomercyjną, jest jak moja opowieść o żyrafie bez szyi - czegoś takiego na świecie nie ma.

Tylko że pan jednak jest politykiem. Tusk może spokojnie mówić, że abonament jest haraczem pobieranym na partyjną telewizję PiS. Niechęć PO do TVP jest dzięki panu łatwiejsza do przyjęcia dla tych, którzy nie lubią PiS.
Czy mam się zgadzać z wszystkimi zarzutami, bo ktoś jest premierem?

Co w nich jest nieprawdą?
Gdzie ci funkcjonariusze PiS, których rzekomo przyprowadziłem? Mówimy o 4700 ludziach i o 140 godzinach programu na dobę. Nie wiem, jakim prawem człowiek, który nie widział tych 140 godzin, twierdzi, że to jest telewizja PiS.

Bierze pewnie do ręki numer "Przekroju" z tekstem "Teczka Koteckiej" i opisem jej błyskawicznej kariery. I ma już argumenty.
Czy to znaczy, że cały abonament szedł na panią Kotecką?

Była ważną osobą w TVP. Doskonale pan pamięta konkretne zarzuty o polityczne przegięcia w programach informacyjnych za rządów PiS.
Proszę mi wskazać osobę z Platformy czy nie z Platfrmy, która zastąpi Urbańskiego i zgodzi się na zniszczenie mediów publicznych. Proszę mi pokazać kandydata, który powie, że chce podzielić tę spółkę na trzy, czyli de facto ją zlikwidować.

Może rację ma Krzysztof Czabański, gdy proponuje, żeby partie usiadły przy jednym stole i przeniosły koncepcję "okienek" na wyższy poziom. Żeby zbudować taką Krajową Radę, która nie udaje apolitycznego organu - coś w rodzaju miniparlamentu ds. mediów.
Mój postulat jest taki, żeby ludzie, którzy mają poglądy zbliżone do jakichś środowisk politycznych, ale nie są funkcjonariuszami tych środowisk, mieli swoje programy. To co innego niż nałożenie na media publiczne czapy w postaci miniparlamentu.

W tej chwili też mamy miniparlament, ale złożony tylko z tych partii, które wygrały wybory dwa lata temu. Gdyby wszystkie partie podzieliły się mediami, może PO byłaby łaskawsza dla TVP.
Być może. W tym sensie jest to ciekawy pomysł. Zgodzę się na wszystko, co może pomóc mediom publicznym.

Jak pan patrzy na to, co się teraz dzieje w polskiej polityce?
Mamy ciężki kryzys konstytucyjny. Wypowiedzi ministrów z PO, że w Polsce można rządzić rozporządzeniami, są w głębokiej sprzeczności z ustrojem. Rozporządzeniami można administrować, ale nie da się wprowadzić żadnej zmiany. Obawiam się, że po wakacjach jedynym kierunkiem politycznym, który będzie realizowała PO, stanie się nieustająca kampania prezydencka, czyli atak na prezydenta Kaczyńskiego.

Jeśli Lech Kaczyński nie będzie wetował wszystkich ustaw, może uniknąć takiego scenariusza.
Prezydent chyba nie ma zamiaru wetować wszystkiego. Ustawę o abonamencie skierował do Trybunału. Skoro PO nie jest w stanie stworzyć sojuszu z SLD, to jej problemem nie jest Lech Kaczyński. Wypowiedź posła Palikota, że za nim stoi premier Donald Tusk, jest najważniejszym oświadczeniem politycznym. Już nikt nie udaje. Można to porównać do kryzysu z 4 czerwca 1992 r. i kryzysu z Ałganowem.

Ku czemu to zmierza?
Znam analizę, która była przygotowywana na kampanię wyborczą PO z założeniem, że Platforma wygra. Główna jej teza brzmi: impeachment prezydenta jest koniecznością. Spodziewam się, że PO będzie chciała teraz to zrobić. I wie, że telewizja publiczna nie weźmie w tym udziału.

A Lech Kaczyński dobrze na to odpowiada?
Nie.

Ale dzięki obecnej sytuacji, gdy nikt niczego do końca nie może przeprowadzić, pan zostaje prezesem. Jak pan się czuje jako produkt politycznego pata?
Prywatnie czuję się średnio. Ale jeżeli zacznie się realizować najczarniejszy scenariusz, to media w Polsce nie wezmą w tym udziału. Staną się wręcz tym elementem, który spróbuje ochłodzić to wszystko i zracjonalizować. Powiedzieć, że nie ma zgody na to, żeby zniszczyć państwo.

To pana postulat czy diagnoza?
Jednak diagnoza. Nie mam twardych dowodów, ale opór prezesów Waltera i Solorza wobec zmian w ustawie medialnej pokazał, że oni rozumują racjonalnie.

Pan kilka lat temu jawił się jako człowiek, który woli godzić, niż skłócać. Jak się pan czuje w atmosferze wojny?
Jestem człowiekiem dialogu. Ale próba zniszczenia mediów publicznych przerasta moją zdolność do kompromisu. A jak się czuję? Fatalnie. W 1993 r. przejechałem pół Ameryki z fajnym kumplem, Donaldem Tuskiem. Z fajnym, mądrym facetem, z którym rozmawialiśmy o kinie, o Stanach. Moja córka, gdy poznała go wtedy, była zachwycona. A teraz pyta mnie, co się z nim stało.

To jest pytanie nie tylko o Donalda Tuska, także o Jarosława Kaczyńskiego i innych.
Mam tego świadomość i widzę cień nadziei. Wydaje mi się, że politycy PSL, SLD, może także PO, zobaczyli po tej próbie z ustawą, że pewnych pomysłów na życie nie daje się zrealizować. Warto tłumaczyć przy każdej okazji, że nie wolno niszczyć mediów publicznych, bo bez nich debata może się skończyć tak, jak się skończyła w Pulsie. Z dnia na dzień

Nie próbował pan rozmawiać o tym z Tuskiem?
Rozmawiałem z jego najbliższymi współpracownikami. Wysyłałem sygnał: Donaldzie, nie idź tą drogą.

Jak pan sobie tłumaczy stosunek PO do mediów publicznych?
Media publiczne, co pokazano dwukrotnie w 2005 i w 2007 r., przesądzają o wyniku wyborów. To nie jest mój wymysł, bo tak się po prostu stało. Tamtą debatę Tusk przegrał, tę wygrał. Polityka polegająca na rzucaniu monetą to nie jest to, co interesuje Donalda Tuska. Nie jest prawdą, że media publiczne nie wpływają na wyniki wyborów.

Nie jest też prawdą, że ten, kto je ma, przegrywa?
Nie jest. Aleksander Kwaśniewski nie przegrał. I Donald Tusk doskonale o tym wie.

A dziś czyje są media publiczne?
W największej mierze są tych, którzy mają pilota. I to my mamy wciąż największą oglądalność.

Robert Kwiatkowski też miał największą oglądalność.
A co ja mogę na to poradzić?