Zuzanna Dąbrowska, Grzegorz Osiecki: Premier zapowiedział, że nawet jeśli ustawa o przekształceniach szpitali nie wejdzie w życie, to i tak będziecie je komercjalizować. Jak?
Ewa Kopacz*: Wykorzystamy rolę samorządów wojewódzkich, które nadzorują sprawy zdrowotne na swoim terenie. Rozmawialiśmy już o tym z marszałkami. Oni znają zadłużenie szpitali na swoim terenie i wiedzą, że to za chwilę będzie dla nich olbrzymi problem. Wiedzą też, jakie możliwości pomocy daje nasza ustawa: kredyty długoterminowe, 2,7 miliarda złotych na oddłużenie i pomoc w napisaniu planów restrukturyzacyjnych.

Czy jeśli ustawa nie wejdzie w życie, będzie można wykorzystać pieniądze na oddłużenie zarezerwowane w budżecie?
Oczywiście, że tak. Ale nikt nikomu nie da prezentu. Jeśli będzie dobry plan restrukturyzacyjny, to Bank Gospodarstwa Krajowego da pieniądze, inaczej nie. Masz pomysł naprawczy - dostajesz środki.

Kiedy powstał ten pomysł?
Od początku rozmawialiśmy o różnych wariantach, bo nie można być hurraoptymistą. To ryzyko było wpisane w ustawy. Wiedzieliśmy, że może zwyciężyć polityka, może być weto. Dlatego musieliśmy mieć wariant awaryjny. Prywatyzacja jest przecież faktem już dziś, i to dzika. Podam przykład: jest kiepski szpital na Podkarpaciu, który ma tylko dwa rentowne oddziały. I co? Tylko one są prywatyzowane, a reszta pada. Takie rzeczy dzieją się teraz. Mieliśmy do wyboru: albo wziąć to w ramy prawne i mieć kontrolę nad procesem, albo zachować status quo.

Skoro więc i tak bierzecie pod uwagę przeprowadzenie dobrowolnej komercjalizacji, to nie lepiej byłoby dogadać się z SLD? Czy deklaracja premiera oznacza, że zrezygnowaliście z szukania poparcia?
Nie. Były propozycje SLD, by wprowadzić wiele poprawek i to zrobiliśmy. To nie były zmiany redakcyjne, ale strategiczne. Na przykład to, że nieruchomości szpitalne byłyby tylko dzierżawione, a nie przekazywane na własność czy wymóg zgody trzech piątych radnych na dopuszczenie prywatnego udziałowca do spółki zdrowotnej. Widać więc z naszej strony dobrą wolę.

Jak odpowiecie na prezydencki pomysł referendum?
Dziś zajmie się nim senacka komisja zdrowia. To nie jest dobry pomysł: to straszenie Polaków. A może prezydent powinien zapytać, ile powinni zarabiać lekarze i pielęgniarki albo czy obecna służba zdrowia jest naprawdę nieodpłatna dla pacjenta? Albo - czy jest pan za komercjalizacją, która skróci kolejki? Wtedy możemy wydać 90 milionów na referendum. Ale nie w sytuacji, gdy się sugeruje, że będzie komercjalizacja, prywatyzacja, a na końcu coś złego.

Co zrobicie, by zebrać większość potrzebną do odrzucenia weta prezydenta?
Pochylimy się nad poprawkami złożonymi przez SLD. Ale nie chciałabym, by zmienił się nasz projekt zakładający 100-procentowe przekazywanie placówek samorządom. W końcu to nie jest projekt SLD, oni mieli swój czas i mogli zdecydować inaczej. Ale nic nie zrobili. A zmienianie naszego projektu i tak nie daje gwarancji, jak SLD zagłosuje w sprawie weta. To spowoduje tylko, że to będzie projekt SLD, a nie nasz. Trzeba było odwagi politycznej, by z takim projektem wyjść i my to zrobiliśmy. Biję się o niego od kilkunastu miesięcy i nie ma powodu by go okaleczać.

Ale na początku wcale nie chcieliście, by samorządy mogły się wyzbywać szpitali i je prywatyzować. Może trzeba wrócić do pierwszego własnego pomysłu?
Nie po to go zmienialiśmy, żeby teraz do niego wracać.

To znaczy, że obowiązkowa komercjalizacja pozostanie?
Zawsze trzeba być otwartym na rozmowy. Chcę mieć jednak pewność, że ci, którzy z nami rozmawiają, nie grają na czas. Z wielkim szacunkiem chcę wspomnieć o Wojciechu Olejniczaku. To człowiek, który nie stracił tożsamości, on mówi to co myśli, nie kluczy. Najgorzej mieć do czynienia z partnerem, który raz opowiada jedno, a potem drugie. Albo jest dojrzałym politykiem i mówi od początku: mamy taki program i nasze warunki są takie, albo zmienia zdanie co pięć minut i stawia nowe warunki...

Ma pani na myśli Grzegorza Napieralskiego?
Ja nie charakteryzuję nikogo konkretnego. Ja tylko z wielkim szacunkiem obserwuję karierę polityczną i stanowisko Wojciecha Olejniczaka.

*Ewa Kopacz, minister zdrowia