ZUZANNA DĄBROWSKA: Zapowiedział pan, że jeszcze wróci do PiS. Kiedy?
LUDWIK DORN: Zrobię wszystko, żeby wrócić. Kiedy? Wtedy kiedy partia uzna, że jestem jej potrzebny. A to nastąpi tylko w efekcie zaakceptowania przez partię mojej diagnozy, że przywództwo, jakie realizuje pan prezes Kaczyński, oraz linia polityczna są nieskuteczne. A to może stać się po wyborach do PE, a nie przewiduję, by ich wynik przy obecnych mechanizmach w partii był oszałamiający. Albo później, po skumulowanej, jeśli do niej dojdzie, porażce wyborczej w cyklu wyborów samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich. Ale może być tak, że moja diagnoza jest błędna. I jeśli to pan Kaczyński ma rację, to nie ma żadnego powodu, bym do partii wracał. Wtedy sam powinienem zastanowić się nad funkcjonowaniem w polityce.

Czy ta diagnoza nie sprowadza się do stwierdzenia, że wróci pan do PiS, kiedy Jarosław Kaczyński przestanie być prezesem?
Nie ma takiej konieczności, natomiast jeśliby to tak ujmować, to znaczyłoby, że będę mógł wrócić dopiero po serii ewentualnych porażek do 2011 r., których to porażek mojej partii nie życzę. Mój spór z panem Kaczyńskim jest o to, że on jako przywódca jest nieskuteczny, a partia na tym cierpi, Polska też. PiS jest młodą partią, wszystko co młode jest nietrwałe i wrażliwe, więc gdyby do serii takich porażek doszło, to partia może mieć trudności z przetrwaniem.

A członkowie PiS są gotowi do wyciągania wniosków z porażek?
Ta gotowość może narastać. W ramach partii przywódca legitymizuje się przez skuteczność.

Tylko jedna osoba głosowała we wtorek przeciw wnioskowi prezesa o usunięcie pana z partii. Dlaczego pana diagnoza nie zyskała więcej zwolenników? Dlaczego dał się pan wyrzucić, a nie zrobił rozłamu?
Ja nigdy nie nastawiałem się na rozłam. Może to był mój błąd, że od początku budowania PiS nie stworzyłem własnej grupy, własnego układu. Czyli takich ludzi, co do których miałbym przekonanie, że przy różnych konfliktach, także z panem Kaczyńskim, pozostaną lojalni. Sadzę, że i tak ostateczny wynik głosowania byłby taki sam, czyli usunięcie mnie z partii, ale rozkład głosów byłby inny, gdyby głosowanie było tajne. Prasa podaje, że z zachęty pana prezesa Kaczyńskiego nie wzięli udziału w głosowaniu pan Ziobro i pan Suski, a do mnie podchodzili inni członkowie zarządu i mówili, że oni też nie wzięli udziału w głosowaniu.

Nie rozumiem. To znaczy, że było oszustwo? Bo przecież na sali było tyle osób, ile głosowało.
Nie powiem kto, ale jedna z osób mi powiedziała mi wprost: panie marszałku, ja w tym głosowaniu nie wziąłem udziału. I to nie był pan Suski ani pan Ziobro.

Czyli oszustwo?
Nie do mnie należy formułowanie takich sądów. Problem polega na tym: jedna osoba była przeciw, dwie się wstrzymały. Gdyby głosowanie było tajne, to liczba członków zarządu, którzy byliby przeciw lub się wstrzymali, byłaby większa niż 10. Ale finał byłby taki sam. Żeby było zabawniej, jeden z najbliższych współpracowników pana Kaczyńskiego, z którym mimo różnic politycznych jestem w dobrych osobistych relacjach, kiedy rozmawiałem z nim kilka dni przed zarządem, powiedział, że on sobie nie wyobraża, by głosowanie mogło nie być tajne. Ale jakoś nie podniósł tej kwestii. Nikt zresztą jej nie podniósł.

Brak odwagi?
Nie mnie oceniać. Ja tylko powiedziałem na zarządzie, że do tej partii wrócę, że jest bardzo niewielkie grono osób w zarządzie, z którymi bym po powrocie nie chciał współpracować, bo uważam, że się nie nadają. Natomiast niezależnie od tego, kto jak będzie w mojej sprawie głosował, to ja o to nie będę mieć osobistej niechęci.

A kto z zarządu się nie nadaje? Poseł Suski?
Nie wymieniłem żadnego nazwiska. Może spojrzałem się znacząco w jego kierunku.

Pan się przyjaźnił z Jarosławem Kaczyńskim. Ta relacja nie wytrzymała ciśnienia polityki?
Przyjaźń to za duże słowo, raczej bliskie koleżeństwo. Jeśli się współpracuje politycznie, to te stosunki są negocjowalne. Więc to jest wtedy raczej przyjaźń polityczna, a nie przyjaźń. Ja to rozróżniam.

Jest pan rozgoryczony?
Na pewno nie było to miłe, być wykluczanym przez koleżanki i kolegów z partii, którą się zakładało, także ryzykując własnym majątkiem. Ale wiem, że powinienem się strzec dwóch rzeczy, które są niszczące, niemądre i nieskuteczne: rozgoryczenia i poczucia moralnej wyższości. Byłoby to głupie i nieskuteczne.