Grzegorz Osiecki, Mikołaj Wójcik: Rząd zaprezentował rekordowy deficyt budżetowy, aż 52,5 mld zł. I cisza. Eksperci nie są zdziwieni. Giełda nie reaguje. Wszyscy chyba już wiedzą, że wysokość deficytu kompletnie nic nie oznacza.
Michał Boni: Na świecie faktycznie wszyscy mówią o deficycie całego sektora finansów publicznych, a nie budżetu. My mamy swoistą pozostałość po latach 90., gdy nie byliśmy w Unii Europejskiej i przykładaliśmy wielką wagę do tego, by dochody i wydatki budżetu się spinały, co zresztą zawsze jest konieczne.
Ale czy to nie jest utrzymywanie fikcji? Na 2009 rok mamy budżet z poprzesuwanymi wydatkami, tak by deficyt nie był wysoki. Na kolejny mamy projekt oparty na założeniach konserwatywnych z bardzo wysokim deficytem. Nie czas na likwidację pojęcia „deficyt budżetowy”?
Tylko że gdyby teraz wnieść poprawkę do tego modelu i dokonać zmian, to zaczęłaby się wielka publiczna dyskusja, czy to nie jest jakaś manipulacja. Moim zdaniem lepiej poczekać na spokojne czasy i dokonać tej zmiany.
Może jednak warto już. Przecież opozycja nie będzie przeszkadzać. Sama twierdzi, że ważny jest nie deficyt budżetowy, a faktyczne zadłużenie finansów państwa.
Można to rozważyć, ale za kilka miesięcy. Wychodzenie z takim pomysłem tydzień przed przyjęciem budżetu musiałoby wzbudzić rozmaite wątpliwości.
To skupmy się na realnych brakach w kasie państwa. Na ile jest realna groźba, że możemy przekroczyć 55-proc. próg długu publicznego w relacji do PKB, czyli określony w konstytucji moment, gdy zablokowane są podwyżki dla budżetówki, czy ograniczona zostaje waloryzacja emerytur?
Pełne dane za dany rok są publikowane dopiero w maju roku następnego. Dziś bardzo trudno oszacować te zagrożenia. Dlatego ta dyscyplina wydatków jest tak ważna i właśnie dlatego przychody z prywatyzacji są kluczowe, bo zmniejszają potrzeby pożyczkowe państwa. Musimy uniknąć dotknięcia progu 55 proc. i to jest dziś najważniejsze zadanie publiczne w Polsce.
Jaka będzie ścieżka wychodzenia z tak dużego deficytu sektora finansów publicznych?
Ta sytuacja jest echem spowolnienia gospodarczego. Wychodzenie z niego będzie skutkowało nie tylko lepszymi wynikami makroekonomicznymi, ale też większymi dochodami do budżetu. To oznacza, że niejako automatycznie sytuacja będzie się poprawiać. Dlatego na przykład niepodnoszenie podatków jest tu istotnym stymulatorem. Zawsze się mówi, że im niższe podatki, tym większa swoboda gospodarowania. To niepodnoszenie podatków oznacza, że szybciej będziemy mieć wyższe dochody do budżetu, czyli szybciej deficyt się zmniejszy.
Czy w tym czasie będą jakiekolwiek zmiany w podatkach PIT, CIT, VAT?
Nie przewiduję.
Żadnych zmian w podatkach?
Będziemy dyskutować o pewnych rozwiązaniach na przyszłość. Ale to są rzeczy, przy których chciałoby się mieć skuteczność wdrażania. To kwestia skuteczności w polityce. Więc poza zmianami akcyzy wynikającymi z dostosowań do wymogów unijnych nic nie zmienimy.
Czyli stabilizuje nam się system podatkowy?
Każdy powinien być stabilny. Pytanie, czy ten nasz sprzyja rozwojowi czy nie. I w dłuższej perspektywie, najbliższych kilku lat, musimy je sobie zadać. Przede wszystkim można się zastanowić, by ciężar podatkowy przenieść w stronę podatku VAT, bo to jest bardziej rozwojowe, pozwala zbierać więcej pieniędzy z rozwijającej się gospodarki. Ale to można robić, gdy gospodarka już się rozpędza, by to jej nie szkodziło, a pomagało. Chodzi też o modernizację gospodarki, czyli innowacyjne elementy w podatku CIT. Jak się ocenia walory w polskich firmach, to 80 proc. to mury czy inne części majątku, a tylko 20 proc. to technologie. W krajach nowoczesnych jest odwrotnie.
A podatek liniowy?
To jest pytanie, czy on by odegrał swoją rolę.
Kiedyś był traktowany jako remedium na wszystko.
Kiedyś niski deficyt budżetowy też był tak traktowany. A my dzisiaj mówimy, że by uchronić się przed prawdziwymi zagrożeniami i utrzymać stymulacje gospodarki w fazie wzrostu, to nie podwyższamy podatków i mamy wyższy deficyt. W ekonomii nie ma takich reguł, które niedopasowane do otaczającej rzeczywistości zawsze by się sprawdzały. Bo ekonomia jest życiem i żywiołem niepewności.
Panie ministrze, gdzie jest w tym wszystkim miejsce na politykę? Czy polityka rządu wobec finansów publicznych ma związek z prezydentem Lechem Kaczyńskim?
Gdyby przypomnieć sobie tę wielką debatę w parlamencie, jaka się toczyła wiosną, to ze strony Kancelarii Prezydenta pojawiały się tylko takie sugestie, by zwiększyć deficyt, obniżyć VAT i zwiększyć wydatki publiczne. Jaki byłby efekt takiego działania dzisiaj? Łatwo przewidzieć. Więc pan prezydent o tyle zdeterminował ten budżet, że jasno dał do zrozumienia, że nie można nawet zawieszać na pewien czas zobowiązań wydatkowych, bo trzeba to zrobić ustawowo, a pan prezydent prawdopodobnie by tego nie podpisał. Więc z jednej strony mieliśmy taki sygnał, a z drugiej naszą chęć, by nie podwyższać podatków po to, by gospodarka się rozwijała. To były determinanty tego budżetu.
Więc prezydent jest de facto współtwórcą tego budżetu?
W sensie negatywnym tak. Bo decyzje w polityce podejmuje się, biorąc pod uwagę nie tylko sytuację ekonomiczną, ale i to, co w naukach ekonomicznych nazywa się warunkami instytucjonalnymi. Czyli jak działanie różnych instytucji, przepisów i organów władzy kreuje uwarunkowania dla gospodarki. I w tym sensie, także przez jasne powiedzenie przez pana prezydenta, że pewne rozwiązania będzie wetował, przyczynił się do sposobu myślenia o tym budżecie.
PSL nie pyta o opinię prezydenta na temat swojego pomysłu masowej sprzedaży dzierżawionych dzisiaj gruntów leżących w gestii Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, tylko forsuje go w rządzie. Kiedy ta propozycja stanie się oficjalnym projektem?
Trwają prace nad tą ustawą i dyskusje. Pomysł dotyczy tego, by zmienić formułę dzierżawy na własność. Ale nie w ten sposób, że dzisiejsi dzierżawcy staną się wprost właścicielami. Propozycja ministra rolnictwa jest taka, że dzierżawa zostanie wypowiedziana i będą mieli wybór: albo kupują, albo nie. Będą oczywiście mieli prawo pierwokupu, choć pierwszeństwo przed nimi powinni mieć byli właściciele. To jest pomyślane jako sposób na powiększenie gospodarstw.
Jakie mogą być z tym problemy?
Techniczne. Dzisiaj ANR jest w stanie sprzedawać rocznie 300 tys. ha. A posiada 2 mln ha. Więc może to potrwać kilka lat. Tak na dobrą sprawę trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Agencja ma dalej funkcjonować jako właściciel takich potężnych obszarów? Ale też, żeby zasady tych zmian były zrozumiałe: przejrzystość, dostęp dla każdego, zdrowa cena. I trzeba się zastanowić, jaki horyzont wyznaczyć ANR. Tym bardziej, że po 2016 roku zapanuje pełna swoboda kupowania ziemi przez podmioty unijne. Więc to jest pomysł, by dać wcześniej szansę swoim.
Ciekawe, czy w przypadku gruntów rolnych opozycja użyje argumentu, że rząd Donalda Tuska wszystko wyprzedaje. Tak jest komentowany wasz plan prywatyzacji.
My patrzymy na to z zupełnie innej strony. Te 26 mld zł w budżecie na przyszły rok z prywatyzacji to polisa na 2 proc. PKB w długu publicznym. Prywatyzacja chroni nas przed spiralą zadłużenia i w efekcie osłabieniem gospodarki. Wartość wszystkich aktywów Skarbu Państwa to blisko 80 mld zł. Dobry właściciel zarządza nimi wszystkimi. Myśmy się tego wciąż jeszcze nie nauczyli. To musi być jak w gospodarstwie domowym. Jak mam garaż, który jest mi niepotrzebny, to może wynajmę go komu innemu, kto zrobi w nim warsztat.
Ale czy przyjmowanie założenia, że w ciągu roku musimy zdobyć tyle i tyle, to nie jest zdawanie się na łaskę i niełaskę potencjalnych kupców?
Można przyjąć takie założenie: nic nie mówmy, tylko sprzedawajmy. Ale moim zdaniem wtedy nie ma takiego impetu, to wszystko działa wolniej, a procedury są bardziej przewlekłe.
Znów jesteśmy w Krynicy. Rok temu tematem tutaj, po nieoczekiwanej deklaracji premiera, stało się wprowadzenie euro w 2011 roku. To nierealna data. A jaka może być realna?
Myślę, że jak wyłoni się nowa Komisja Europejska, to zacznie się dyskusja o wielu kwestiach.
Mówi pan o łagodzeniu unijnych wymogów przyjmowania wspólnej waluty?
Nie, nie staramy się o to. Chodzi o znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak będzie wyglądała Europa przy wychodzeniu z kryzysu. Moim zdaniem musimy inteligentnie spiąć to, że chcemy wejść do euro, spełnić wszystkie warunki, ale nie tak, by robiąc fikołki, nie lądować na dwóch nogach. To gospodarka i ludzie muszą wylądować na dwóch nogach. I wtedy dopiero można mówić, który moment będzie najlepszy i odpowiedni na wchodzenie do euro. Dziś wszystkie daty to wróżenie z fusów.
