Iwona Dudzik, Marcin Graczyk: Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi Eugeniusz Kłopotek, pana partyjny kolega, że po wybuchu afer hazardowej i stoczniowej jesteście w PSL wkurzeni na premiera?
WALDEMAR PAWLAK*: Pan poseł Kłopotek ma swój styl i swój temperament. Sytuacja na pewno jest poważna. Ale z drugiej strony widać, że nie ma możliwości, by jedna osoba czy nawet grupa osób zamieszały w całym państwie. W przypadku ustawy hazardowej tam, gdzie były zachowane procedury, tam nie ma problemu. A tam, gdzie były prywatne rozmowy z biznesmenem w sprawie konkretnych zmian w ustawie, trzeba to piętnować. Lobbing reguluje prawo, są też mechanizmy współpracy z partnerami społecznymi, i to jest właściwa droga. W przypadku stoczni mieliśmy sytuację, gdy na pytanie ministra, czy procedurę przetargową można przerwać, padła odpowiedź urzędnika: nie ma możliwości. To pokazuje, że przy całym zamieszaniu i fajerwerkach z taśmami Polska jest krajem w miarę stabilnym. Reszta należy już do sądu i prokuratora.

W sprawie afery hazardowej publicznie bronił pan swojego zastępcy, wiceministra Adama Szejnfelda, a premier zdecydował się go zdymisjonować. Nie ma pan żalu?
Minister Szejnfeld działał w ramach upoważnień. Można się zastanawiać, czy więcej racji miał on, czy Ministerstwo Finansów. Pan premier poinformował mnie o zamiarze dymisji Adama Szejnfelda.

Ale opozycja mówi: skoro Szejnfeld był niewinny, to czemu premier go wyrzucił?
Pan premier mógł mieć znacznie więcej przesłanek i wiedzy niż ja.

Aleksander Grad powinien zostać zdymisjonowany?
Nie do mnie należy decyzja. Premier sam dobiera sobie współpracowników z PO.

Prawdopodobnie będzie pan przesłuchiwany przez komisję śledczą do wyjaśnienia afery hazardowej.
Od 2007 r. w Ministerstwie Gospodarki sformalizowaliśmy procedury, tak by nie było niejasności. Wtedy wielu narzekało, że za dużo biurokracji, dzisiaj widać, że dzięki temu wszystko jest udokumentowane. Ciekawsze pytanie jest takie, że niektóre dokumenty były pokrętnie wykorzystywane przez innych uczestników procesu legislacyjnego.

Jakie dokumenty i kto chciał wykorzystać?
Najlepiej ujął to Marek Borowski, mówiąc, że jeśli chce się podwyższyć podatki, to trzeba to zrobić, a nie proponować niespotykane w innych krajach wynalazki trudne do zastosowania: inne dla firm, które skupiają się na automatach, inne dla tych, które prowadzą wideoloterie – warto o tym rozmawiać, zamiast zastanawiać się, kto kogo podsłuchuje.

Koalicja jest zagrożona? Jeszcze niedawno mówiło się, że pan i premier Tusk straciliście do siebie zaufanie, że wasze spotkania są odwoływane...
Im trudniejsze czasy, tym bardziej otwarcie musimy w koalicji dyskutować. Teraz mamy sytuację, gdy współpraca koalicyjna będzie obejmowała wiele spraw z zakresu prac Rady Ministrów.

Nie miał pan wrażenia, że w ostatnich miesiącach PO chciała zwasalizować PSL?
Myśmy od początku mieli sprecyzowane relacje. Przyjęliśmy zasadę, że nie będzie forsowania niczego wbrew stanowisku koalicjanta. Gdyby były jakieś nieprzekraczalne rozbieżności na dużą skalę, to uczciwie trzeba powiedzieć wyborcom: dalej nie da rady, trzeba zrobić przyspieszone wybory i wyborcy powiedzą, który kierunek bardziej zasługuje na poparcie.

Wcześniejsze wybory to scenariusz realny?
To jedna z możliwości po wyczerpaniu wszelkich innych szans. W tej chwili jednak możliwe jest wyjaśnienie spraw najbardziej gorących oraz solidna praca rządu i parlamentu. W czasach kryzysu trzeba wyjść poza bieżące rozgrywki i licytacje, kto chwilowo więcej zdobędzie w sondażach. Potrzebne jest stabilne zarządzanie państwem. I my w PSL, niezależnie od turbulencji, robimy swoje w dziedzinach, za które odpowiadamy: kwestiach społecznych, gospodarczych i rolnictwie.

A gdzie jest najwięcej nieporozumień z koalicjantem? W kwestii prywatyzacji?
Ze strony PSL zaproponowaliśmy rozszerzenie prywatyzacji o spółki aktywności obywatelskiej oraz prywatyzację menedżersko-pracowniczą i prowadzimy dyskusję.

W PO się z tego pomysłu śmieją.
Mogę posłużyć się tu wypowiedzią Lecha Wałęsy z Krynicy, że jak nie będzie zdecydowanie więcej kapitalistów, to będziemy mieli kolejną rewolucję.

Ale Wałęsa nie jest w rządzie. Jest Tusk, a on w to chyba nie wierzy.
To nie jest kwestia wiary. Mamy wiele przykładów prywatyzacji z udziałem pracowników, które pokazują, że warto było dać ludziom szansę.

Minister Grad ma chyba inny pogląd na tę sprawę?
Wystarczy przeczytać wystąpienia Grada, gdy był jeszcze w opozycji. Wtedy gorąco ten pomysł wspierał.

Teraz mówi co innego.
Nie spotkałem się z protestem.

Po tym jak Donald Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich, to pan będzie premierem?To nie wchodzi w grę. To PO wygrała wybory i w oczywisty sposób ta formacja będzie przedstawiała premiera. Gdybyśmy myśleli o innej strukturze rządu, to dopiero po wyborach.

Niektórzy mówią, że przejęcie przez pana odpowiedzialności za rząd scementowałoby koalicję przed zbliżającymi się wyborami.
W tych wyborach porządek szyku został jasno określony przez wyborców. A my szanujemy wybór społeczeństwa. Wcześniejsze wybory są możliwe, jeśli ta formuła się wyczerpie, ale na razie nie ma takich przesłanek...

Ale według badań opinii społeczeństwo chce wcześniejszych wyborów.
Jeśli wolę społeczeństwa miałyby zastąpić sondaże, to zlikwidujmy demokrację i zróbmy sobie sondażownię. Będzie jak w filmie z lat 70. „Szczeble kariery Michaela Rimmera” w reż. Kevina Bellingtona, gdzie całą demokrację sprowadzono do tego, że wszystko było podporządkowane sondażom. Gdy zapytano: czy chcecie przekazać rządowi władzę absolutną, odpowiedź też była pozytywna. Chyba nie o to chodzi.

Sam pan mówił o Platformie, że to jej model sprawowania władzy.
W poważnej polityce sondaże mają znaczenie, ale nie są jedyną wyrocznią. Bo jeśli tak, to po co pracować, wystarczą sondaże. To prowadzi do absurdalnej sytuacji. Żeby odpowiedzieć w sondażu, trzeba mieć szczegółową wiedzę. To też było w tym filmie: po co ten gość nas męczy sondażami, skoro myśmy po to go wybrali, by za nas decydował.

W jakich sprawach koalicja popełniła błędy, kierując się sondażami?
Koalicjanci skupiają się – nie na sondażach, tylko bardzo serio szukamy najlepszych rozwiązań.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego...
Stosujecie metodę judo jak nie na plecy, to na twarz przewrócić. Wcale nie mówię, że jest dobrze, ale nie mówię też, że jest szczególnie trudno. Komunikacja jest na dobrym poziomie.

Ale niedawno skrytykował pan bardzo mocno ministra Grada i premiera za sprawę TVP.
A co, nie wolno? Jeśli wolno, to o co chodzi?