Na czym będzie polegała pana praca na Ukrainie?

Buduję zespół strategicznych doradców. Ma on pracować dla wszystkich organów państwa: prezydenta, premiera, parlamentu. Zaproponowałem też, by współprzewodniczącym tego zespołu był Ivan Mikloš, wybitny reformator ze Słowacji. On na Ukrainie pracuje od dwóch lat, doradza w ministerstwie finansów. Z jego strony będą co najmniej trzy osoby. Ze strony polskiej udało mi się namówić Jerzego Millera, człowieka z doświadczeniem w pracy dla państwa i jego reformowaniu. Jest też Mirosław Czech, żywy pomost między Polską a Ukrainą. Zespół ma uczestniczyć w procesie decyzyjnym. Ale nie na zasadzie publicznego show, raczej wewnętrznej pracy, która ma blokować złe i wspierać dobre projekty. Przyjąłem propozycję od prezydenta Petra Poroszenki, aby być jego przedstawicielem w rządzie, nie będąc członkiem rządu.

Była propozycja, by pan wszedł w skład rządu?

To zostawmy. Nie mogę być cały czas na Ukrainie. Moim zastępcą - jako przedstawiciela prezydenta w rządzie - będzie Jerzy Miller, który spędzi w Kijowie więcej czasu. Taką propozycję Petro Poroszenko przyjął.

Będzie pan robił PR reformom?

Brzmi to jak robienie propagandy. Proszę tak tego nie kwitować. Dziś odbiór Ukrainy na świecie jest gorszy, niż kraj na to zasługuje. Trzeba pokazywać fakty, które nie są w stanie same się przebić.

Co jest osiągnięciem rządu i prezydenta Ukrainy, a co porażką?

Kraj, który miał dwa lata temu do czynienia z agresją ze strony Rosji i borykał się z dziedzictwem Janukowycza, otrzymał wielki cios. Mam uznanie dla polityki budżetowej Ukrainy po upadku Janukowycza. To zasługa byłej minister finansów Natalii Jareśko, byłego premiera Arsenija Jaceniuka i prezydenta Poroszenki. Poprzedni rząd zapobiegł katastrofie finansowej. W 2014 r. deficyt wynosił 10 proc. PKB. Dziś między 2 a 3 proc. A proces naprawy finansów publicznych zachodził w sytuacji, gdy państwo było pod przymusem radykalnego zwiększenia wydatków na wojsko. Było ryzyko załamania się systemu bankowego. Udało się tego uniknąć. Zerwano też ze sztywnym kursem hrywny do dolara.

Tak jak dawniej w Polsce nastąpiło przejście do kursu płynnego i hrywna uległa deprecjacji, wzrosła inflacja, jednak nie ma ona dynamiki wybuchowej. Po dwóch latach rządów obecnej ekipy Ukraina jest mniej zależna od Rosji. W eksporcie - głównym rynkiem dla Ukrainy jest Unia Europejska – i w imporcie. Do niedawna importowała ponad 40 mld m sześc. gazu z Rosji. W tym roku zero. Czy ktoś w historii Europy powtórzył taki sukces? Ukraina ma więcej osiągnięć, niż to dociera do opinii publicznej. Największym wyzwaniem jest stworzenie warunków do dalszej stabilizacji i reform.

Jakie będą pana pierwsze trzy rekomendacje dla Poroszenki?

Każde sensowne działanie zaczyna się od skonkretyzowania planu działań. Premier Wołodymyr Hrojsman przedstawił treściwy plan na pierwsze sto dni swojego rządu. Teraz ten plan zostanie rozwinięty. W tym procesie będzie uczestniczyć grupa doradców. Plan musi zawierać działania niezbędne dla przywrócenia pomocy finansowej MFW i dalszej współpracy Kijowa z Unią Europejską. Potrzebny jest pakiet. Tak by ludzie zrozumieli logikę przemian. Należy pokazać przyczyny, dla których wprowadzane są niepopularne reformy, np. podwyżki cen gazu. Tu nie chodzi tylko o dopięcie budżetu, lecz o likwidację źródła korupcji. Schematu, w którym tani gaz dla gospodarstw domowych sprzedaje się drożej dla przemysłu. Jednym z naszych głównych zadań jest też poprawa warunków funkcjonowania małych i średnich firm.

Pojawia się teza, że nie powinno się teraz przeprowadzać prywatyzacji, bo firmy, które miałyby trafić pod młotek, są mało warte. Ukraina powinna się z tym wstrzymać?

Większa część przedsiębiorstw nie działa. Co do tych, które działają i nie przynoszą strat, można sobie wyobrazić sytuację odroczonej prywatyzacji. MFW zaproponował sfinansowanie 50 menedżerów oddelegowanych do przemysłu, by dokonali koniecznych restrukturyzacji. Tacy menedżerowie będą zainteresowani podwyższeniem wartości swoich firm. Ale nie po to, aby one były państwowe, tylko by miały większą wartość podczas prywatyzacji.

Wolny rynek nie może istnieć bez niezawisłych i skutecznych sądów. A te są w fatalnym stanie. Czy możliwe jest zainstalowanie sędziów unijnych, tak jak to było w Kosowie?

Nie mam jeszcze opinii na ten temat. Wiem, że prezydent Poroszenko traktuje sądownictwo jako absolutny priorytet. Chodzi o cały wymiar sprawiedliwości, łącznie z prokuraturą.

Widzi pan analogie między polską i ukraińską transformacją ustrojową?

Ukraina nie jest dziś gospodarką centralnie planowaną. Jest znacznie więcej rynku. Udział własności państwowej zapewne nie jest tam większy niż w Polsce. Ale to gospodarka, której w pierwszych latach funkcjonowania zabrakło szerokiej liberalizacji, konkurencji i otwarcia na świat zachodni. Powstały zdeformowane struktury. Szczytem tego był system zbudowany przez Janukowycza. Te struktury w ostatnich latach osłabły. Teraz trzeba dokonać przeglądu monopoli państwowych i prywatnych.

Czyli wpływu oligarchii na ukraińską gospodarkę. Da się ją rozmontować?

Trzeba zacząć od języka. Jest taka maniera, która robi ludziom wodę z mózgu, gdzie każdy bogaty człowiek jest „oligarchą”. Na tej zasadzie cały polska czołówka listy "Wprost" to oligarchowie. Oligarcha to ktoś, kto przynajmniej część swojego majątku zyskał nie na działalności rynkowej i w warunkach konkurencji, lecz na wykorzystaniu zbyt mało zreformowanego systemu. Tak jak z gazem, o którym wspominałem. Przegląd monopoli ma wskazać, gdzie takie łatwe zarabianie jest nadal możliwe. Z moich rozmów wynika, że takich możliwości ubywa.

Czy prof. Leszek Balcerowicz zawiezie Ukraińcom nową wersję terapii szokowej? Panuje powszechne przekonanie, że tak się stanie.

Nie wiem, czy powszechne. Dla niektórych szokowa znaczy zła, bo kojarzy się z szokiem elektrycznym. Dlatego nie używam tego określenia. Działałem w różnych warunkach. Nie tylko w latach 1989–1991, ale także 1997–2000 – wtedy nastąpiło ogromne przyspieszenie reform w Polsce. Przyspieszenie prywatyzacji, reforma emerytalna, samorządowa, restrukturyzacja górnictwa itp.

Tempo dotychczasowych zmian jest dla pana satysfakcjonujące?

Jeżeli chodzi o ograniczanie deficytu finansów publicznych, na Ukrainie pobito pod tym względem rekord świata. Trzeba natomiast przyspieszyć reformy państwa.

Nie obawia się pan, że ukraińskie władze, tworząc grupę ekspertów pod pana kierownictwem, budują sobie alibi do kontaktów z MFW? W tej chwili fundusz blokuje transze kredytu, bo uznał tempo reform za niewystarczające.

Nie można traktować Ukraińców jak idiotów. Czy panowie myślą, że prezydent Poroszenko założył, iż zgodzę się walczyć z funduszem?

Chodzi raczej o to, że będzie pan zasłoną dymną w relacjach z MFW. Za czasów Janukowycza takie metody stosowano. Ekipa byłego prezydenta zaprosiła Pata Coxa i Aleksandra Kwaśniewskiego do rozmów o uwolnieniu Julii Tymoszenko i Jurija Łucenki. Ludzie Janukowycza nazywali ich misję "frequent flyer". Sam Kwaśniewski przyznał nam, że czuł się oszukany. Podobnie Cox. Ale zostawmy to. Dlaczego w rządzie nie ma już obcokrajowców: minister finansów Natalii Jareśko i ministra gospodarki Aivarasa Abramovičiusa? Oni też byli zderzakami w stosunkach z MFW.

Niech panowie nie komponują fantastycznych opowieści. I nie kojarzą faktów, których nie należy kojarzyć. Argumentem koronnym niech będzie to, że powołanie grupy doradców strategicznych było moją propozycją. Miałbym sam z siebie robić alibi dla stosunków Ukraina-MFW? To brednie.

O co pana pyta Poroszenko? Jakie pytania zadaje w kwestii reform?

Nie chcę odtwarzać swoich rozmów z prezydentem. On wie, co ma zrobić. Chodzi o pomoc w koordynacji i komunikacji. I masę konkretnych doświadczeń, które warto wykorzystywać. Jest hasło decentralizacji. Ale co to ma konkretnie znaczyć? Co jest pożyteczne, a co nie dla Ukrainy? Czego nie warto naśladować z polskich doświadczeń? Tu jest głównie rola Jerzego Millera, który ma ogromne doświadczenie i należy do czołówki polskich urzędników wysokiego szczebla. Do tego z wykształcenia jest fizykiem, co dla mnie jest bardzo istotne. Miał udział we wprowadzanie polskiej reformy samorządowej, szczególnie w wymiarze finansowym.

Niedawno rozmawialiśmy z przedstawicielami prezydenta Andrzeja Dudy. Przekonywali nas, że będą wspierali wysiłki na rzecz wprowadzania Polaków do ukraińskich władz. Polski rząd i prezydent lobbowali za panem na Ukrainie?

Nie wiem. Mam słabe kontakty z obecnymi władzami (śmiech).

Jakich polskich błędów transformacyjnych powinna unikać Ukraina?

Błędem było choćby wprowadzenie w Polsce powiatów. Przynajmniej w takiej liczbie. Starałem się, w rządzie Jerzego Buzka, powstrzymać ten proces. Ale się nie udało.

Rekomendowałby pan Ukraińcom budowę systemu emerytalnego opartego na OFE?

Ukraina musi zracjonalizować to, co ma. Ma najwyższy odsetek PKB przeznaczany na emerytury, co wynika z niskiego wieku emerytalnego.

W pierwszym rzędzie podwyższenie wieku emerytalnego?

Nie wiem, czy w pierwszym rzędzie, ale na pewno nie da się tego uniknąć w dostrzegalnej przyszłości.