Po co ludowcy idą do wyborów?

Po to, żeby uratować spokój i przewidywalność polskiej polityki i życia gospodarczego. Dziś trwa wielka rewolta polityki. Główny nurt jest przesiąknięty stabloidyzowaną wojną, w której jedyną trwałą wartością jest zagryźć watahę – obcą, albo tę, która się właśnie opuściło. Obok w siłę rosną ugrupowania, które chcą podpalić system nie oferując nic w zamian.

Skoro te ugrupowania zyskują na znaczeniu to może to oznacza, że jednak ludzie są z czegoś niezadowoleni?

Marzenia i nadzieje często przerastają możliwości. Kiedy nie dbamy o przestrzeń do dialogu i coraz mniej wszyscy potrafią ze sobą rozmawiać, to nie można się potem dziwić, że informacja o braku pierścionka zaręczynowego na palcu Dody jest ważniejsza od tej, że Europa negocjuje z Turcją zatrzymanie w obozach na jej terenie uchodźców z Syrii, Afganistanu i Egiptu.

Czyli - parafrazując pańskie słowa - z jednej strony są dwa zwalczające się ugrupowania głównego nurtu, PiS i PO, z drugiej partie politycznej rewolty i tylko PSL jest normalny. Jak to pogodzić z tym, że jest w koalicji z PO?

To jest małżeństwo z rozsądku, które uchroniło Polskę przed gigantycznym tąpnięciem w czasie, gdy wybuchł światowy kryzys. Małżeństwo, choć trudne, bo trzeba było pogodzić liberalizm PO z interwencjonizmem PSL-u dobrze przysłużyło się stabilności kraju.

Mimo to jak się patrzy na sondaże, to nie ma pewności, że PSL wejdzie do Sejmu…

W 2012 r. był taki sondaż, który nie dawał mi szans na zwycięstwo w wyborach na szefa PSL w starciu z Waldemarem Pawlakiem. Tylko ja w nie wierzyłem . Nikt nie wierzył, że PSL uzyska dobry wynik w wyborach europejskich – a był lepszy niż kiedykolwiek. Podobnie było z wyborami samorządowymi – uzyskaliśmy wynik rekordowy w naszej historii. I nikt nie wierzy, że ja pogodzę PO PiS po tych wyborach. A ja mówię z determinacją, że muszę to zrobić, żeby Polska nadal była normalna.

Mówi pan o wielkiej koalicji z waszym udziałem…

I na naszych warunkach

Jakich?

Obie strony nie wpuszczają skrajności do rządu, budujemy w ten sposób stabilną większość parlamentarna na cztery lata. PiS ma gwarancję, że większość parlamentarna jest racjonalna w relacjach z prezydentem, a większość ma gwarancje, że prezydent zachowuje się zgodnie nie tylko z interesami PiS, ale państwa.

Po 10 latach ciągłej walki między PO i PiS utworzenie ich wspólnej koalicji w ogóle jest możliwe?

Gdy w 2005 r. wybory wygrał PiS do utworzenia koalicji nie doszło z powodów personalnych. Dziś jest inaczej, mamy przykłady kilku polityków, którzy świetnie się odnajdują w obu formacjach na przemian. Co oznacza, że kwestie personalne nie byłyby teraz istotnym problemem.

Czy pan postuluje powstanie jednej dużej partii władzy?
Nie, to byłby duży głównie centrowy obóz w polskiej polityce, który jest nam potrzebny w obliczu nadciągającego do Europy tajfunu różnych niepewności.

A jakie miałby on nas przed nimi zabezpieczać?

Przede wszystkim przez wzmocnienie bezpieczeństwa państwa.

A wyzwania gospodarcze?

Jestem zdeterminowany, żeby nie zmarnować tego, co do tej pory zrobiliśmy. Jesteśmy bliżej nowoczesnego technologicznego świata niż kiedykolwiek. I trzy najbliższe lata zdecydują o tym, czy załapiemy się na przyspieszenie wchodząc do euroatlantyckiej strefy konkurencyjności, czy też zadowolimy się pozycją lidera średniaków i będziemy się cieszyć, że na tle Portugalii czy Bułgarii wyglądamy nieźle.

Ale jak się załapać na to przyspieszenie?

Na razie zróbmy wszystko, żeby w przyszłym roku zrealizować ambitny plan wzrostu gospodarczego na poziomie 3,8 proc. PKB. To, co się dzieje w Chinach może być zapowiedzią mocnego, boleśniejszego niż w po załamaniu gospodarki USA tąpnięcia w światowej gospodarce.

Jak by to miało w nas uderzyć? Załamałby się eksport?

To oznaczałoby zamykanie się rynków, nową falę protekcjonizmu, nacjonalizmu i - co jest dla nas bardzo ważne - załamanie się drugiej po chińskie tak proeksportowej gospodarki, jak Niemcy. My poprzez Niemcy sprzedajemy na wiele rynków, 27-28 proc. naszej całej wymiany handlowej prowadzimy z tym krajem. Tylko poprzez Europę w tym Niemcy, Polska może się odnaleźć w globalnej konkurencji.

Jest jeszcze jedno potencjalnie groźne dla nas zjawisko. Dziś energia w Europie jest średnio o 40 proc. droższa niż w USA. Zaczyna się wielkie wysysanie aktywów przez gospodarkę amerykańską z innych kontynentów. Przyciąga tania ropa i gaz oraz zmodernizowany rynek pracy. Na razie nas to nie dotyczy, bo jesteśmy konkurencyjni wobec innych krajów europejskich. Ale nie jest to dane raz na zawsze, jednym z naszych atutów jest przewidywalność i stabilność polityczna. Tymczasem inwestorzy z zagranicy już pytają, co się tu u nas dzieje i czy przypadkiem nie ma ryzyka zdestabilizowania sceny politycznej. Pytają, jak duże jest prawdopodobieństwo, że populiści dojdą u nas do władzy. Już mam sygnały, że niektórzy wstrzymują się z decyzjami inwestycyjnym ze względu na niepokojące sygnały, które płyną z polskiej polityki. Te wszystkie deklaracja podwyżek płac, i zasiłków, i kwoty wolnej…

Przecież PSL też tak licytuje postulując np. więcej ulg na dzieci, czy podwyżkę płacy minimalnej.

Ale my mówimy także w imieniu małej i średniej przedsiębiorczości, a nie tylko pracowników najemnych. Zwracamy uwagę, że zwiększanie obciążeń może skończyć się utratą dużej liczby miejsc pracy i zwiększaniem szarej strefy. Nasze propozycje zgłaszamy odpowiedzialne. Przykład to modyfikacja systemu emerytalnego: przejęliśmy projekt byłego prezydenta umożliwiający przechodzenie na emeryturę po 40 latach pracy, policzyliśmy, że kosztuje to 1,7 mld zł. W odróżnieniu od innych, którzy proponują skok na głowę do basenu mówiąc: obniżmy wiek emerytalny, a potem zobaczymy, czy emerytura będzie godziwa.

Ale ta ustawa sprzyja głównie waszemu elektoratowi, to rolnicy byliby jej głównymi beneficjentami.

To mit. Zwracam uwagę na duża pokoleniową zmianę, jaka następuje w rolnictwie. Znaczna część już nauczyła się rozliczać VAT. I warto dać jej wybór, czy chce wejść do systemu powszechnego ubezpieczeń.

Wyobraża pan sobie koniec KRUS?

To nie jest kwestia wyobraźni. Zwracam uwagę, że model KRUS w ujęciu nakładów na jednego ubezpieczonego do wartości świadczenia w KRUS jest bardziej efektywny niż w ZUS. Na pewno trzeba myśleć o obligatoryjności i powszechności ubezpieczeń w rolnictwie, a więc tworzyć takie mechanizmy, które będą zachęcać do tego rolników. A także obciążać administrację KRUS dodatkowymi zadaniami.

To przejście rolników na system powszechny to tylko w wymiarze ubezpieczeń społecznych, czy też szerzej, np. poprzez opodatkowanie dochodów rolniczych PIT-em?

Rolnicy płacą podatki - to po pierwsze. Po drugie, przy dzisiejszym systemie obciążenia, gdzie podatki płaci się w przeliczeniu na hektar przeliczeniowy obciążenie czasem jest rzędu 30 proc. dochodów. Problem polega na tym, że mamy rożne rolnictwo i różnych rolników. Tych, którzy są samodzielni i rynkowi należy zachęcać na przechodzenie do systemu powszechnego.

Czy PSL nie ma sobie nic do zarzucenia w sprawie górnictwa? To wy nadzorujecie ten sektor obejmując resort gospodarki, w latach dobrej koniunktury nic nie zrobiono, by go zrestrukturyzować.

Wtedy pod presją strajków generalnych popieranych przez samorządy znacznie podniesiono wynagrodzenia odnosząc je do ówczesnej sytuacji, gdy węgiel kosztował ponad 100 dolarów za tonę, a Kompania Węglowa miała ponad 2 mld zł zysków. Skoro wypracowano takie zyski to załogi chciały w tym partycypować. Efekt: podnieśliśmy płace, a na rynku doszło do załamania cen. Przed nami co najmniej trzy lata takiej głębokiej dekoniunktury. Szkoda, że dwie reformy sprowadzającego się do radykalnych cięć kosztów zostały zatrzymane przez ówczesnego premiera Donalda Tuska.

To co teraz?

Popatrzmy na to z innego punktu widzenia. Wzrośnie efektywność wytwarzania i przesyłania energii. W związku z tym nastąpią oszczędności. Polsce potrzeba mniej węgla, niż myśleliśmy.

Powinniśmy zmniejszyć wydobycie?

To nie tak. W strategii rządowej zakładamy nadal, że w naszym miksie energetycznych wzrośnie udział węgla kamiennego, choćby kosztem węgla brunatnego. Trzeba przy tym pamiętać, że u nas występuje deficyt w węglu grubym – część węgla detalicznego będzie importowana, nie tylko ze względu na cenę, ale też dlatego, że takiego węgla po prostu nie mamy. Ale potrzebujemy też nowych inwestycji, które pomogą dobrać się do nowych zasobów albo usprawnić eksploatację istniejących, tak by była mniej kosztowna. Nie wolno rozwijać wydobycia węgla głębinowego. Trzeba przenosić ludzi i sprzęt na szyby i kopalnie, gdzie koszty wydobycia są mniejsze, a zasoby lepsze. Trzeba tez dokończyć transakcję zakupu przez Jastrzębską Spółkę Węglową kopalni Knurów-Szczygłowice, gdzie potencjalne zasoby to 30-40 mln ton węgla koksowego, bo za chwilę polskie koksownie będą wytwarzały 90 proc. europejskiej produkcji koksu.

Czy powinniśmy się wyrzec planów budowy elektrowni jądrowej?

Nie możemy się jej wyrzec, jeśli chcemy w ryzach utrzymać poziom naszych zobowiązań jeśli chodzi o emisyjność CO2 bez kosztów dla energochłonnego przemysłu. Te 8-10 proc. musi być z energii atomowej - chyba że wejdą magazyny energii i się okaże, że fotowoltanika i wiatr daje nam tyle energii, że energia jądrowa jest zbyt kosztowna.

Łupki to projekt, który jeszcze żyje ?

10 lat temu rozbudzano olbrzymie nadzieje w wyobrażeniach byliśmy już prawie Arabią Saudyjską. Ale wtedy ropa była po 160 dolarów za baryłkę, podczas, gdy dziś gaz i ropa są w rekordowo niskich cenach. Spadła opłacalność poszukiwań, bo koszt wydobycia ropy w USA spadł średnio z ponad 80 do 42 dolarów. Tych szybów jest tam kilkanaście tysięcy. W Kanadzie są już szyby, gdzie wydobywa się ropę po 20 dolarów za baryłkę. Widząc dekoniunkturę na rynku zarówno wielkie światowe koncerny jak i nasze spowalniają proces poszukiwań. To jest powód wyhamowania poszukiwań w Polsce, a nie przekupienie przez Gazprom.

Tym bardziej, że z tych pierwszych ponad 50 odwiertów widać, że warunki wydobycia są u na znacznie trudniejsze co wymaga droższych technologii. Do tego dochodzi inna relacja inwestora do właściciela działki i rozbudowane konsultacje społeczne co także oznacza dużo wyższe koszty. To co już jest sukcesem, że przy okazji szukania paliw w łupkach odkryliśmy sporo innych złóż, nie tylko gazu ale także metali i to będzie procentować.

Czy chcecie jakiś zmian w podatkach, to jeden z głównych tematów licytacji między największymi partiami?

Wnuczki po Balcerowiczu jak pan Petru sięgają do starego programu PO nie skorygowanego o to co się od tamtej pory w świecie gospodarczym także w relacjach między państwem, rynkiem a przedsiębiorczością zdarzyło. To naiwność. Na pewno trzeba zmienić relacje między administracją skarbową a podatnikiem. Ułożyć ją na nowych zasadach. Dlatego z taką determinacją narażając się koalicjantowi forsowaliśmy zmiany w ordynacji podatkowej.

Dla tego proponowaliśmy Prawo o działalności gospodarczej. Niech PIS nie prezentuje żadnego programu dla przedsiębiorców skoro ta partia głosem pani Pawłowicz proponowała odrzucanie tej konstytucji dla przedsiębiorstw. Ten projekt ustawy zbudowany na postulatach przedsiębiorców jest najgorszym miejscem do politycznych pojedynków i szkoda, że przez takie działania pół roku prac na ni poszło na marne. Według nas najważniejsze relacje administracji i przedsiębiorców. Ani w urzędach skarbowych nie pracują Marsjanie, ani przedsiębiorcami nie są ci którzy kradną. Tu i tu pracujemy my Polacy. Oczywiście jest rozbudowana przestępczość białych kołnierzyków, ale z nią trzeba walczyć .

Sprawdzi się po wyborach ten dowcip, który się opowiada, że wybory wygra wasz koalicjant?

Wszyscy racjonalni ludzie po doświadczeniach z PIS-em w latach 2005-2007 widzą, że nowy układ rządzący wymaga, by władza zawierała centrum. Wtedy mieli oni wszystko a zagryźli własnych koalicjantów i potrafili tylko oddać władzę.

Czyli samej koalicji z PIS nie byłoby?

Koalicja z samym PiS miałaby przeciwko sobie wszystkie myślące rynkowo siły i tych, którzy chcą szukać parterów a nie wrogów. Mniejszy koalicjant drżałby czy nie będzie powtórki z losów LPR i Samoobrony. Dwa razy mieliśmy w latach 2005-2007 możliwość wejścia do takiej koalicji i dwa razy byliśmy przeciw.

Może do trzech razy sztuka?

Zwracam uwagę na jedno co w moim pomyśle jest wartościowe. Jeśli powstaje taka szeroka koalicja wówczas nikt nie jest przegrany. Musimy skończyć ze spięciem tych dwóch ugrupowań, bo inaczej doktryna wyrzynania kadr dotknie administracji publicznej

Widzi pan scenariusz wielkiej koalicji bez PIS?

Może Jarosław Kaczyński , który lubi alternatywne światy tęskni do takiej sytuacji. Ma prezydenta, którego może do siebie zaprosić i który będzie kontynuował wskazania partyjnego programu. Jeśli powstanie taka koalicja PIS możne grać na weta. Przy pogarszającej się sytuacji gospodarczej w takiej koalicji tylko partia premiera będzie grała na rząd, pozostałe ugrupowania będą się dystansować licząc , że wcześniej czy pójdzie dojdzie do przyspieszonych wyborów.

W tym myśleniu wszyscy przeciwko PIS jest stare myślenie. A nam jest potrzebny czyściec, przez który środowisko PO i PIS będzie musiało przejść i dojdzie do powstanie koalicji, która miała powstać już w 2005 roku. To się powinno skończyć, by nie było meandrowania między tymi ugrupowaniami. Minister w rządzie PIS zostaje ministrem PO i marszałkiem Sejmu, a główny gryzacz Platformy, który brał udział w kampanii w której pojawił się dziadek Tuska z Wehrmachtu teraz zagryza byłych kolegów z PiS. Podziwiam ludzi, którzy mogą być wszędzie. PSL jest zawsze sobą, dlatego wieszczę nam bardzo dobry wynik PSL. Schody zaczną się po wyborach, gry trzeba będzie poskładać polską politykę po dwuletniej wulgarnie populistycznej kampanii wyborczej.

Co to w praktyce oznacza ?

Rozbudzono oczekiwania na z grubsza licząc 100 mld zł rocznie, a po wyborach okaże, że nie tak łatwo znaleźć pieniądze na wcześniejsze emerytury, spełnić wszelkie oczekiwania wszystkich grup, przy tym znaleźć pieniądze na rozwój i jeszcze trzymać się dozwolonego deficytu. A my mamy napięty przyszłoroczny budżet. Pod tę presją będzie przyszły parlament.

Duża będzie ta presja ?

Przyszły rząd stanie przed dramatycznym wyzwaniem. Jeśli potwierdzi się, że zagrożenie z Chin jest duże to wówczas niemiecka gospodarka będzie miała 0,5 proc PKB wzrostu a Polska w takim przypadku nie więcej niż 2 proc PKB a nie żadne 3,8 proc PKB. Jeśli surowce nadal będą tanie a deflacja się utrzyma mimo zaplanowanej inflacji to może być dramat dla budżetu. Jeśli jeszcze inwestorzy zaczną wyciągać z Polski pieniądze, bo będą bać się politycznej niestabilności to waluta osłabnie. Polityka w odpowiedzi może albo wygenerować wirus niepewności i zmarnujemy największe zwycięstwo w historii pokojową rewolucję, albo zachować się odpowiedzialnie. Odpowiedzialność dziś to silne i skuteczne PSL.