DGP: Od niedawna ciąży na pani obowiązek przygotowania wyborów. Czy jest pani spokojna o przebieg tych najbliższych – samorządowych?

Magdalena Pietrzak: Musiałabym nie mieć wyobraźni, by mówić, że wszystko jest pod kontrolą, bo nigdy tak nie jest. Wiemy, że różne nieprzewidziane sytuacje miały miejsce w poprzednich latach. Ale gdybym nie wierzyła, że teraz się uda, to nie podjęłabym się tego zadania. Problemów jest mnóstwo, jest ich więcej, niż pierwotnie mi się wydawało. Ale nawet przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej sędzia Wojciech Hermeliński przyznał już, że jest spokojny o przebieg jesiennych wyborów.

Naprawdę tak stwierdził? Wydawało mi się, że to właśnie on jest najbardziej zaniepokojony.

Słyszałam taką jego wypowiedź medialną w komentarzu po spotkaniu w MSWiA.

A co według pani jest obecnie największym wyzwaniem w przygotowaniach do wyborów samorządowych?

Jak wiadomo, mamy problem z naborem 5 tys. urzędników wyborczych, którzy będą pomagać przy organizacji wyborów i zapewniać sprawne funkcjonowanie komisji wyborczych. Moim zdaniem ten problem mógłby nie zaistnieć – przynajmniej nie w aż takim wymiarze – gdyby dużo wcześniej podjęto w KBW odpowiednie działania. Gdy rozpoczęłam pracę, zorientowałam się, że jesteśmy wciąż w punkcie wyjścia. PKW 19 lutego podjęła uchwałę dotyczącą liczby urzędników wyborczych oraz zasad ich rekrutacji. I tyle. Bez określenia szczegółowych zadań urzędników, zasad ich pracy, a co najważniejsze – bez określenia zasad wynagradzania. Skutek był taki, że ludzie stawali przed dylematem, że powinni się zgłosić, ale nie mieli podstawowej wiedzy, jak mają pracować, jak mają być wynagradzani. Poczuli się zlekceważeni i potraktowani niepoważnie. Zostali niejako przymuszeni do zgłoszenia swoich kandydatur zupełnie w ciemno. Z tego powodu ci najbardziej doświadczeni urzędnicy nie złożyli wniosków, o czym w wielu mailach mnie informują. Ja ich rozumiem. Po tygodniu pracy przedłożyłam PKW uchwałę precyzującą te kwestie, oczywiście w zakresie, w jakim przepisy to dopuszczają. Jednocześnie poprosiłam o wydłużenie do 6 kwietnia terminu rekrutacji. Wcześniej na nabór przewidziano tylko 21 dni, które upływały 13 marca. Nikt tego należycie nie rozpropagował, nie zadbał o to, by informacja o rekrutacji w ogóle zaistniała w przestrzeni publicznej. Ja, czyli osoba żywotnie zainteresowana przygotowaniami do wyborów, dowiedziałam się o rekrutacji i jej zasadach praktycznie przez przypadek, wchodząc na stronę PKW, gdy przygotowywałam się do swojej rozmowy kwalifikacyjnej.

Ilu jest chętnych, by zostać urzędnikiem wyborczym?

Według stanu na połowę marca mieliśmy 1162 kandydatów.

Czyli sporo jeszcze brakuje, bo do 2 maja musi pani powołać ok. 5,2 tysiąca osób. Wcześniejsze wyliczenia mówiły nawet o 5,9 tys., ale PKW zredukowała tę liczbę.

I to też może nie być ostateczna liczba. Odbyłam już spotkanie z dyrektorami delegatur KBW, do których trafia najwięcej ludzi z zapytaniami o tę rekrutację. Swoją drogą takie spotkanie powinno było się odbyć przynajmniej dwa miesiące wcześniej. Dyrektorzy delegatur to ludzie z ogromnym doświadczeniem i wysokimi kwalifikacjami, to z nimi należało wypracować koncepcję funkcjonowania korpusu urzędników. Szkoda, że tak się nie stało. Tak czy inaczej dyrektorzy zaproponowali korektę liczby wymaganych urzędników. Stwierdzili, że w małych gminach, dwu-, trzytysięcznych, nie potrzeba aż dwóch urzędników wyborczych. Pozostaje mi tylko się z nimi zgodzić i podjąć działania.

To o ile teraz zmniejszy się liczba tych urzędników?

O prawie 600 osób. Czyli zrekrutować będzie trzeba ok. 4,6 tysiąca. To i tak będzie dla nas wyzwanie, biorąc pod uwagę zaległości w pracach oraz stworzoną atmosferę dezorganizacji i braku koncepcji. Jeden z sekretarzy stwierdził, że jako pierwszy zgłosił swoją kandydaturę na urzędnika wyborczego, ale później ją wycofał, gdy okazało się, że jest chaos i nikt nic nie wie.

Ludzie nie chcą też kandydować dlatego, że jako urzędnicy wyborczy musieliby pracować w innej gminie niż ta, w której mieszkają czy pracują. A nikt nie pomyślał np., by zwracać im koszty dojazdu. Wynagrodzenie urzędnika wyborczego – ok. 4,5 tys. zł – też nie jest specjalnie konkurencyjne dla wielu samorządowców.

Właściwy moment, by tego typu sprawy poruszać, był na etapie prac parlamentarnych nad zmianami kodeksu wyborczego, jednak ówczesne kierownictwo KBW tego tematu nie podjęło. Dziś sytuacja jest taka, a nie inna, teraz mamy jeden cel oraz deklarowane wsparcie ze strony MSWiA.

Trochę zabrzmiało to tak, jakby w jakiejś mierze podzielała pani zdanie Wojciecha Hermelińskiego, że nową ordynację napisał „mały Kazio”.

Na pewno nie, mam na myśli co innego. Patrząc z boku na przebieg prac nad tą ustawą, miałam wrażenie, że zamiast współpracy były dwa przeciwne sobie obozy. W takiej atmosferze trudno coś wypracować. Można było omówić szczegóły, z których wówczas być może nie zdawano sobie sprawy. KBW ma doświadczenie w tych sprawach, ustawodawca nie. Podobnie ze sprawą transmisji – w drugim dniu mojego urzędowania wystąpiłam z pytaniami do GIODO. Bo szykując rozwiązanie w postaci kamer w lokalach wyborczych, nikt w KBW nie pomyślał, że od maja w życie wchodzi RODO i w pierwszej kolejności problematykę tę należało jednoznacznie rozstrzygnąć.

Pytanie, czy będzie w ogóle czym nagrywać? Trzeba kupić i zainstalować w komisjach obwodowych kilkadziesiąt tysięcy kamer. To jedno z największych takich przedsięwzięć w skali Europy. Pani poprzedniczka Beata Tokaj skłaniała się ku temu, by kwestię przetargów scedować na gminy i zapewnić im tylko środki finansowe. Wiem, że nawet część posłów PiS popierała ten kierunek.

Ja nie zdecyduję się na to ze względów bezpieczeństwa. To byłyby kompletnie oddzielne systemy, których nie będziemy w stanie zabezpieczyć. Potem pojawiłyby się też problemy organizacyjne typu: kto powinien sprzęt serwisować, przechowywać, czyją jest własnością itd. Dlatego moim zdaniem lepiej jest zorganizować jeden centralny przetarg, który wyłoni jedną firmę do zainstalowania kamer i zapewnienia transmisji. W ustawie jest też zapisane, że jeśli z jakichś względów transmisja internetowa nie będzie możliwa, wystarczy samo nagrywanie prac komisji.

Mamy marzec, taki przetarg może się ciągnąć miesiącami, zwłaszcza gdy pojawią się odwołania firm. Co jeśli nie zdążymy na wybory?

Liczę się z taką możliwością, ale mam pewien pomysł, o którym na razie wolę nie mówić.

A kiedy rozpiszecie przetarg na kamery? W kwietniu?

Wolałabym nie zagłębiać się w szczegóły. Na pewno problem istnieje, w tej chwili nie mam zasobów kadrowych, borykam się z problemami, których nie mogłam się spodziewać. Jeszcze zanim przyszłam do KBW, wiedziałam, że jest kłopot z informatykami i programistami, nie ma nawet porządnej, rozbudowanej komórki IT w ramach KBW. Część osób zrezygnowała z pracy z przyczyn losowych, zanim w ogóle tu się pojawiłam. I nie uzupełniano tych wakatów. Dziś na szczęście nie ma problemów z systemem informatycznym wspierającym wybory, wprowadzane są do niego nowe moduły. Natomiast wiem, że już w grudniu informatycy KBW poinformowali, że nie są w stanie zająć się kamerami i transmisją, bo ani nie są specjalistami w tej dziedzinie, ani nie mają zasobów kadrowych. I wtedy właśnie był moment, by podjąć działania. Już wtedy trzeba było ustalić koncepcję, wyjść z pytaniami do GIODO, zrobić rozeznanie rynku, przygotować specyfikację techniczną i znaleźć kogoś, jakąś specjalistyczną firmę, która pomoże przygotować przetarg.

Ma pani jakiś plan awaryjny? Mężowie zaufania zaczną nagrywać prace komisji przy pomocy smartfonów?

Akurat prace komisji, poza głosowaniem, dotąd również mogli nagrywać.

Jest jeszcze opcja szybkiej nowelizacji ustawy i przesunięcia obowiązku transmitowania prac komisji np. na przyszłoroczne wybory.

To zawsze jest wola ustawodawcy. Myślę, że niewiadomych jest na tyle dużo, że na razie nie powinniśmy w ogóle spekulować.

Ile będą kosztować tegoroczne wybory samorządowe? KBW za czasów pani poprzedniczki wyliczyła, że to niemal 800 mln zł. Przy czym w budżecie zabezpieczona jest kwota ponad 307 mln zł.

Abstrahując od kwestii transmisji i kamer – bo tu sprawa jest jeszcze otwarta – to ja już wiem, że ta kwota powinna być mniejsza. Wiemy np., że obwodowe komisje wyborcze nie potrzebują skanerów, bo protokoły z ich prac mogą być skanowane na poziomie delegatur. To samo dotyczy komputerów, nie trzeba ich kupować, gdyż tak jak dotąd zapewnią je gminy. Warto przypomnieć, że samorządy nadal mają ustawowy obowiązek zapewnienia organizacji tych wyborów jako zadanie zlecone.

Na które muszą mieć zapewnione odpowiednie środki finansowe od państwa. A z tym zawsze jest problem.

I tu się nic nie zmienia. Wszystko da się zorganizować. Z punktu widzenia władz lokalnych wiele kwestii organizacyjnych nie ulegnie zmianie, z wyjątkiem korpusu urzędników wyborczych, którzy zastąpią w tej dziedzinie samorządowych sekretarzy. Mówiąc prosto – wszystko odbędzie się tak samo, tylko kto inny będzie kierować zadaniami do wykonania. Systemowo to dobre rozwiązanie. Przy okazji chciałabym podkreślić – urzędnicy wyborczy nie będą członkami komisji. To ważne, gdyż spotkałam się z takimi stwierdzeniami, również w mediach. Dlatego wyjaśniam ewentualnym chętnym – to nie jest nabór na członków obwodowych komisji wyborczych. Na to przyjdzie czas przed samymi wyborami.

Jak układa się pani współpraca z szefem PKW, panem Hermelińskim?

Bardzo dobrze, podobnie jak z całym składem sędziowskim PKW.

Pytam, bo szef PKW nie był zadowolony z kandydatur na nowego szefa KBW wystawionych przez ministra spraw wewnętrznych. Nie podobały mu się konotacje polityczne pani i dwójki pozostałych kandydatów. Czuje się pani nominatem PiS?

Już podczas mojej rozmowy kwalifikacyjnej powiedziałam, że przyjmując takie rozumowanie, należałoby uznać, że w naszym kraju po prostu nie ma żadnego apolitycznego urzędnika. Każdy pracuje przecież albo dla administracji rządowej, albo samorządowej. W toku kariery zawodowej współpracowałam z różnymi środowiskami politycznymi. Pierwszym, który awansował mnie na stanowisko kierownicze, był prezydent będący szefem terenowych struktur SLD. Z kolei po raz pierwszy sekretarzem mianował mnie członek PSL. Najdłużej zaś pracowałam tam, gdzie rządziła koalicja PO i PiS. Dlatego tak krzywdzące są tego rodzaju zarzuty. Barwy polityczne nie mają dla mnie znaczenia. Póki miałam gwarancję pracy na podstawie prawa i w granicach prawa. Nigdy nie miałam problemów z odchodzeniem ze stanowiska, po prostu szukałam wówczas innego zajęcia. Bywało, że dojeżdżałam codziennie 140 km do pracy.

„Urzędnik, wieloletnia sekretarz Powiatu Łowickiego, miasta Zduńska Wola i gminy Skierniewice” – tak pani kandydaturę opisało MSWiA. Uważa pani, że to uczciwy opis?

A nie jest?

Z opisu nie wynikało, że w tamtym momencie pracowała pani w kancelarii premiera na stanowisku wicedyrektora departamentu ds. parlamentarnych.

Nikt ze mną nie uzgadniał treści opisu mojej kandydatury, ale jak rozumiem, wyeksponowano to, co w kontekście funkcji, o którą się ubiegałam, było ważne – czyli doświadczenie w samorządzie, i to na stanowiskach, dzięki którym dobrze znam prawo wyborcze.

KBW wskutek nowej ordynacji wyborczej przygotowanej przez PiS przechodzi proces intensywnej wymiany kadrowej i rekrutacji. To rodzi pytania i budzi emocje.

I one były przez długi czas niezdrowo podsycane. Ten urząd nigdy wcześniej w czymś takim nie uczestniczył. Codziennie dostaję prośby o wywiad czy udział w jakiejś audycji. By temu sprostać, musiałabym odłożyć swoje obowiązki na bok. Proszę mi pokazać takie zainteresowanie KBW czy PKW jeszcze rok temu. Albo znaleźć jakieś informacje dotyczące mojej poprzedniczki. Pan redaktor wie o mnie wszystko, zarzuca ministerstwu, że nie wymieniło jednego z moich miejsc pracy w komunikacie. A zna pan tego typu szczegóły na temat mojej poprzedniczki? Ta sytuacja nie jest do końca normalna.

Pytania biorą się stąd, że politycy zaczęli mieć wpływ na obsadę kadrową KBW i PKW.

A czy ktoś pamięta, jak wcześniej szefowie KBW byli powoływani? Nikt zdaje się nie pamiętać, że kiedyś robił to marszałek Sejmu. Dopiero kodeks wyborczy z 2011 r. przewidział, że szefa KBW wybiera PKW. Wszystko zależy od podejścia, jak chce się zrobić z czegoś sensację, to się ją robi.

Objęła pani stanowisko w dość burzliwym momencie, a do wyborów mało czasu. Czy jeśli te jesienne z jakichś względów okażą się organizacyjną klapą, weźmie pani na siebie pełną odpowiedzialność?

Na pewno byłoby dużo łatwiej, gdyby wszystkie działania, które ja podjęłam w ciągu tych ponad dwóch tygodni, zostały podjęte znacznie wcześniej. Uważam, że wciąż jest jeszcze mnóstwo do zrobienia. Zawsze coś może się nie udać, ale do tego nie trzeba żadnej zmiany w przepisach czy zawirowań kadrowych. Natomiast na dziś po prostu nie zakładam, że to przedsięwzięcie się nie uda. Przed nami ciężka praca, dlatego najważniejsze jest pozytywne podejście. Nie rozumiem osób, które zamiast działać, twierdzą, do tego publicznie, że coś się nie uda. Ja wolę ciężko pracować i szukać wyjść z trudnych sytuacji, nawet jeśli wiązałoby się to z sięganiem po inne środki, niż wcześniej przewidywano.