ANNA MASŁOŃ: Kiedy patrzy się na tłumy, które szturmowały galerie handlowe zarówno przed świętami, jak i w czasie wyprzedaży, można uwierzyć, że kryzys gospodarczy mamy już za sobą. Czy rzeczywiście?

BENJAMIN BARBER*: Ogólnoświatowy kryzys miał na nas olbrzymi wpływ i w dalszym ciągu odczuwamy jego konsekwencje. I chociaż w USA wzrasta popyt, moi rodacy kupują mniej niż przed recesją, rzadziej wybierają się do sklepów, a jeśli już, to decydują się na tańsze produkty. Poza tym mimo niekorzystnego oprocentowania więcej oszczędzają. A jeszcze w 2008 r. wydawaliśmy więcej, niż odkładaliśmy. Zresztą sam często podkreślałem, że nie wydaje mi się, abyśmy tak bardzo lubili zakupy. Po prostu wmówiono nam, że kochamy je ponad życie. I zamiast wykorzystać to, że kryzys może zmusić nas do zmiany przyzwyczajeń, zarówno rząd, jak i biznes zachęcają obywateli do konsumpcji, wierząc, iż tylko rosnąca sprzedaż może nas wyciągnąć z gospodarczej zapaści. Chociaż tylko odejście od konsumpcjonizmu może na dłuższą metę rozwiązać problemy. Ludzie wiedzą, że pieniądze szczęścia nie dają, ale rynek przekonuje, że szczęście można kupić.

Spodziewał się pan, że prezydentura Baracka Obamy przyniesie zmiany?

Barack Obama wzywał wyborców do zmiany, Amerykanie byli na nią gotowi, ale nie wiązałem z jego wygraną wielkich nadziei. Chociaż jestem demokratą i głosowałem na niego, nie popierałem go. Wybór Obamy był ważny jako symbol w amerykańskiej historii konfliktu rasowego, teraz ten człowiek musi realnie rządzić. Jako prezydent USA, nie różni się wiele od George’a W. Busha, a Ameryka dziś nie odbiega tak bardzo od tej z końca 2008 r.



Obama to neoliberał, polityk prorynkowy, który wierzy, że najlepsze, co mogą zrobić rządzący, to pozwolić działać rynkowi, który sam najlepiej wie, co robić. Jego doradcy ekonomiczni uważają, że interwencja państwowa powinna być jak najmniejsza, jak najkrótsza, jak najsłabsza. On sam twierdzi, że rynek powinien działać dokładnie tak jak przed kryzysem. Ci, którzy są rozczarowani, po prostu go nie znali, ignorowali sygnały, które można było wyczytać z deklaracji jeszcze podczas kampanii wyborczej. Obama nie jest zwolennikiem wprowadzenia silniejszego nadzoru - ani państwowego, ani międzynarodowego - który zmieniłby obowiązujący model gospodarczy. Banki wracają do gry, giełda się podnosi, cóż z tego, że bezrobocie pozostaje ciągle wysokie, a ludzie stracili swoje domy. Gospodarka jest wciąż w zapaści, choć sektor finansowy zdrowieje, czyli realizuje się najgorszy z możliwych scenariuszy.

Dlaczego tak się dzieje?

Żyjemy w świecie, w którym obowiązuje reaganowsko-thatcherowski konsensus: problemem są rządy, rozwiązaniem jest rynek, państwo nie powinno go ograniczać. Rynek sam reguluje większość spraw, da nam dobrą opiekę zdrowotną, zadba o środowisko, zapewni rozwój gospodarczy i sprawi, że także najbiedniejsi będą się bogacić. Każda z tych przesłanek jest fałszywa. Rynek nie zapobiegnie klimatycznej katastrofie, nie zlikwiduje bezrobocia, nie zniesie nierówności, nie zadba o sprawiedliwość społeczną... Te rzeczy może nam dać tylko zdrowe połączenie rynku i demokratycznego rządu. A w ostatnich latach mieliśmy o wiele za mało demokracji, a za dużo rynku. Zmiana byłaby możliwa, gdyby rządzący byli przekonani, że instytucje polityczne mają do odegrania kluczową rolę. Amerykanom, którzy tak myślą, brakuje politycznej reprezentacji.

Rozczarował pana ten rok?

Rok 2009 był dla Ameryki czasem nie jednego, lecz czterech poważnych kryzysów: gospodarczego, opieki zdrowotnej, wojny z terroryzmem (zwłaszcza na froncie irackim i afgańskim) i klimatycznego.



Gdyby podsumować dokonania naszej administracji, ocena byłaby kiepska. Z tego wszystkiego najlepiej wypadło stworzenie ram do zreformowania opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o wojnę z terroryzmem, to wszystkie wydarzenia od 11 września po nieudany zamach w samolocie lecącym do Detroit dowodzą, że najwięcej zależy tu od prewencji, działalności wywiadowczej, akcjach policji, również na szczeblu międzynarodowym. Wojny w Iraku i Afganistanie nie sprawiają, że Ameryka jest chroniona przed zamachami terrorystycznymi. To wydawanie pieniędzy na darmo. Ale zwiększając kontyngent wojsk amerykańskich w Afganistanie, Obama robi to, co zapowiadał.

Fatalnie oceniam podejście naszego rządu do kwestii klimatycznej. Wystąpienie Obamy ostatniego dnia szczytu w Kopenhadze nie przyniosło niczego poza mglistymi obietnicami. Jeśli popełnimy błędy w walce z kryzysem gospodarczym, kryzysem w opiece zdrowotnej, kryzysem w walce z terroryzmem, będziemy mieli czas na szukanie lepszych rozwiązań. W przypadku kryzysu klimatycznego tego czasu nie mamy.

Chociaż jest jedna rzecz, która udała się nam zupełnie przez przypadek. Ograniczenie konsumpcji przekłada się na mniejsze zużycie paliw kopalnych. Recesja ograniczyła emisję i spowolniła ocieplenie - oto efekt uboczny kryzysu gospodarczego. Pomyśleć, co by było, gdyby nie nastąpił kryzys! Sukces gospodarczy ma dramatyczne konsekwencje ekologiczne - im lepsza jest kondycja naszej gospodarki, tym trudniejsza wydaje się walka z ociepleniem klimatu. To idiotyczne, że żyjemy w takim świecie. Potrzebny jest nam nowy model gospodarczy, który pozwoli pogodzić te dwie rzeczy ze sobą.

Może poza Stanami Zjednoczonymi zdarzyło się w 2009 r. coś, co napawałoby pana otuchą?



Przeciwnie, z niepokojem obserwuję sytuację w Europie, w której pogłębia się kryzys wielokulturowości. Chociaż Unia Europejska dokonała ogromnego wysiłku, by zlikwidować wewnętrzne granice, wzmocniła zewnętrzne tak bardzo, że zaczynają one dzielić Europę od środka. Kraje europejskie odcinają się od imigrantów z krajów muzułmańskich - to najpoważniejsze wyzwanie dla Europejczyków.

Ten rok niczego nas nie nauczył?

Uczymy się, tylko zbyt wolno. Efekty kryzysu zmieniają naszą rzeczywistość szybciej, niż jesteśmy w stanie wyciągać wnioski i zacząć działać. A tymczasem należałoby reagować już na pierwsze sygnały zapaści. Ludzie nie są w tym najlepsi, a Amerykanie zupełnie nie dają sobie rady.

Dlaczego?

Ameryka żyje w wiecznym "dzisiaj". Nie rozpamiętuje przeszłości, nie wybiega w przyszłość, co prowadzi do dziwacznych rozwiązań. Weźmy przykład z ostatnich dni. Terrorysta próbuje zdetonować ładunek w czasie ostatniej godziny lotu. Jaki wniosek z tego wyciągamy? Że powinniśmy zabronić pasażerom opuszczania swoich miejsc w samolocie na godzinę przed lądowaniem. Jakby to miało powstrzymać terrorystów od przeprowadzenia zamachu na przykład w pierwszej godzinie podróży! To idiotyzm. A gdyby próbował się wysadzić o 17.30, to o tej porze nikt nie może ruszać się z domu? Zamiast przewidywać, jakie problemy mogą się pojawić, i szukać rozwiązań, płaczemy nad rozlanym mlekiem.

Ameryka została zbudowana przez ludzi, którzy chcieli określić siebie na nowo, przyjazd tutaj oznaczał, że zostawia się za sobą cały bagaż przeszłości. To wielka zaleta bycia Amerykaninem. Ale każda zaleta może stać się wadą. Nasze społeczeństwo rozkwitało dzięki temu, że zapominało o przeszłości, nie martwiło się o przyszłość i podchodziło do życia bardzo pragmatycznie. Dopóki nie mieliśmy do czynienia z globalnym kryzysem, ta strategia znakomicie się sprawdzała. Teraz staje się obciążeniem. Jeśli Amerykanin traci dom, doskonale wie, co robić - szuka mieszkania do wynajęcia, stara się zabezpieczyć rodzinę. Ale jeśli trzeba zmienić system ekonomiczny, tak byśmy nie tracili swoich domów, jesteśmy bezradni. Inny przykład: Amerykanie są mistrzami recyklingu. Ale jeśli apelujemy, by zmienili swoje nawyki i produkowali mniej śmieci, rozłożą ręce. Z kolei Europejczycy, którzy są niejako uwięzieni w swojej historii, nie potrafią przyjąć perspektywy długoterminowej.



A nowe technologie, choćby serwisy społecznościowe jak Facebook czy komunikatory jak Twitter, nie zmienią tej mentalności?

Twitter, Facebook i społeczności sieciowe to nowe media, które nie wprowadziły nowej jakości do naszego życia. Zmienia się tylko technologia, zamiast telewizji mamy internet. Pokochaliśmy Twittera, ale o czym tam piszemy? I co czytamy? A tymczasem nowa technologia mogłaby pomóc w zbudowaniu demokracji na skalę globalną, w stworzeniu ponadnarodowego zaangażowania obywatelskiego. Potencjał jest olbrzymi - serwisy społecznościowe mogą stać się serwisami obywatelskimi. Gdybyśmy przy użyciu tych narzędzi mogli rozmawiać z obcymi, wymieniać się poglądami... Demokracja polega przecież na dyskutowaniu z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy, życiu obok tych, których niekoniecznie lubimy. A tymczasem uprawiamy sieciowe wygodnictwo, szukamy i spotykamy tylko takich, którzy są do nas podobni.

Czyli zamykamy się w gettach, tym razem wirtualnych?

Tworzymy je również w rzeczywistości. Dla Amerykanów nauka w college’u była zawsze niesłychanie ważnym doświadczeniem. Moment wyjazdu z domu, konieczność odnalezienia się w nowym środowisku - w wielkim Nowym Jorku czy w małym Amherst w Massachusetts - to był czas na spotkanie innych ludzi. Takich, którzy mają za sobą inne doświadczenia, wyznają inne poglądy. Teraz młodzi Amerykanie sprawdzają wszystkich na Facebooku i jeszcze zanim zaczną zajęcia, wiedzą, z kim będą się spotykać. Wybierają grupę podobnych do siebie i trzymają z nimi. Nie szukają nikogo innego, nie chcą nawiązywać kontaktów z obcymi. Mamy nowe technologie, ale stare nawyki. Ich zmiana wymagałaby zaangażowania rządów, instytucji kulturalnych, które nie będą szukały w sieci jedynie zysku. Nie zrobi tego rynek, on tylko odpowiada na potrzeby, które zostały w nas wzbudzone, i jesteśmy gotowi zapłacić za ich zaspokajanie. Czy ktoś chciałby płacić za możliwość pogadania z kimś zupełnie innym od siebie? Raczej nie.

*Benjamin Barber

amerykański filozof polityczny, politolog i publicysta. W Polsce ukazały się jego książki "Dżihad kontra McŚwiat" (1997), "Imperium strachu" (2005) oraz "Skonsumowani" (2008)