Robert Mazurek: Poprowadzi pan poniedziałkowe "Wiadomości"?

Piotr Kraśko*: Tak.

Przecież doszło do buntu. Hanna Lis w czwartek nie prowadziła programu.

Spór rzeczywiście był i myślę, że jeszcze wiele razy będziemy się spierać.

Kto miał w tym konflikcie rację: Lis czy szefostwo?

Gdy się to działo, byłem ponad 200 kilometrów od Warszawy, ale do tej pory nie zdarzyło mi się nie zgadzać z Hanką.

Miało to podtekst polityczny.

W programie informacyjnym spór jest tylko jeden: jak robić wiadomości najlepiej i najuczciwiej.

Co, jeśli szefostwo częściej będzie mówiło: weto?

Takie konflikty to rzecz normalna, zdarzają się w każdym zespole, w każdej redakcji na świecie. Tydzień temu informacją dnia był materiał, o który prowadziliśmy spór, a ostatecznie szef był zdania, że nie powinien on pójść. Dla mnie był to test, jak możemy robić „Wiadomości”.

Rozumiem, że prezes Urbański zdał wówczas ten test.

Zdziwiłbym się, gdyby o tej sprawie w ogóle wiedział.

Dostaje pan jako pierwszy książkę Cenckiewicza i Gontarczyka o Wałęsie. Robicie o tym materiał?

…Tak, myślę, że tak.

Skąd to wahanie?

Bo strasznie daleko zabrnęliśmy w dyskusji o Wałęsie. Ale tak, poinformowalibyśmy o tej, głośnej już teraz, książce, bo nie da się niczego zamieść pod dywan.

Mówi to człowiek, który robił karierę w telewizji Kwiatkowskiego specjalizującej się w zamiataniu pod dywan.

Ale w programach informacyjnych zacząłem pracować później. I nie mam zamiaru niczego przemilczać.

Pański ówczesny program "Oblicza mediów" od kontrowersji uciekał i nie wychodził poza poprawność.

Czy powinniśmy poza tę poprawność wychodzić? Tak. Czy to mnie dużo nauczyło? Tak.

To przyznanie się do winy, czy mówi mi pan: "odczep się".

I jedno, i drugie (śmiech). Nie, nie…

Niech się pan nie wycofuje, nie musimy się zgadzać.

Chciałem bardziej pójść w stronę „odczep się” (śmiech).

Pan nie był propagandystą Kwiatkowskiego, to prawda, ale żył w jego telewizji jak pączek w maśle.

Dla mnie osobiście najciekawsze były czasy Wiesława Walendziaka. Ale nigdy, za żadnego z prezesów, nie przekroczyłem pewnej granicy.

Co świadczy o ostrożności?

Wolałbym powiedzieć, że o uczciwości.

To wróćmy do "Wiadomości". Dostajecie kwity z IPN, że Tusk albo Kaczyński podpisali jakieś zobowiązanie wobec SB. Dajecie to?

To zależy, jakie to są kwity i najpierw poważnie je sprawdzamy. Nie można dać się wkręcić, bo przecież nie jest tak, że kwity latają rozrzucane przez wiatr po Warszawie. Trzeba się zastanowić, czy nie uczestniczymy w prowokacji.

Gdyby Woodward i Bernstein tak myśleli, nie ujawniliby Watergate.

Ale dam panu inny przykład. Dan Rather, legenda CBS, prowadzący przez 25 lat "CBS Evening News", miał papiery dowodzące, że George Bush oszukiwał i wcale nie przychodził na szkolenie wojskowe. Potem się okazało, że jednak te kwity nie były zbyt mocne i Rather musiał odejść z pracy.

A co, jeśli kwity są pewne?

Gdybym je miał, to poinformowałbym o tym prezesa, bo jeśli popełnimy błąd, to straci na tym cała firma.

A prezes mówi nie. Co robi Piotr Kraśko?

Pyta, dlaczego nie.

Bo to awanturnictwo, bo my jesteśmy od opisywania wydarzeń, a nie ich kreowania - wymowny prezes znajdzie sto argumentów, by taki materiał zablokować. A pański prezes jest wymowny.

Nie mam wątpliwości, że dojdzie do kłótni, że podamy informację, która wywoła sprzeciw w zarządzie. Podam przykład: o negocjacjach z Renatą Beger wiedziały też inne stacje, one też mogły zrobić taki materiał. I nie wyobrażam sobie, że o czymś, co może zniszczyć albo rząd, albo stację, nie wie jej szef.

Jak dalece media mogą ingerować w prywatność polityków? Są dwa standardy: francuski, gdzie o nieślubnej córce Mitterranda Francja dowiaduje się, kiedy ta zjawia się na pogrzebie ojca, lub anglosaski.

Mnie bliższy jest standard francuski. Zresztą Amerykanie mieli kiedyś wybrać między dwoma kandydatami na prezydenta: jeden wyczynowo wręcz zdradzał żonę, ale świetnie zarządzał finansami. Drugi miał z tym dużo większe kłopoty, zarzucano mu nawet machlojki, ale był modelowym ojcem i mężem. Wybrali tego, który zdradzał żonę. Z tego, co robił Clinton z cygarem, nic dla Ameryki nie wynika. Ważne jest, że kłamał, zeznając na ten temat pod przysięgą.

Wróćmy do pytania o dziennikarzy.

Dobra. Filmowaliśmy gangstera, a przypadkiem mamy ministra, który wychodzi z kochanką z hotelu. To jest temat? Nie sądzę. Jak wychodzi z kochankiem też nie (śmiech).

A jeśli minister i gangster mają tę samą kochankę?

Bardzo długa cisza, a ja pytam o skandal Johna Profumo, brytyjskiego ministra, który na początku lat 60. dzielił kochankę z sowieckim szpiegiem i musiał odejść.

Tak, to była bardzo długa cisza, ale raczej dajemy taki materiał.

Zobaczymy, co z tych deklaracji zostanie. Już nie da się tak zamiatać pod dywan.

Bo jest internet, a gdzie jest internet, tam nie ma dywanu. Nie da się zamieść. I sprawę Clintona, i Rathera ujawnili internauci. Wielu poważnych dziennikarzy przy sprawie Clintona mówiło pewnie: "Dajmy spokój, to jakaś stażystka, nie wtrącajmy się…". To już się na pewno nie uda.

Musi pan nad tym ubolewać. Pan, dziennikarz salonowy…

W życiu! Jestem prostym chłopakiem z warszawskiej robotniczej Woli (śmiech). Bójki, walki na pieniądze, a jak!

Te historie to proszę do pism kolorowych. Dziadek Wincenty Kraśko - sekretarz KC, ojciec i matka - wieloletni dziennikarze w PRL.

Dziadek zmarł, jak miałem pięć lat, jak miałem siedem lat, rodzice się rozwiedli. Wychowywałem się z mamą i babcią na osiedlu Za Żelazną Bramą i to one miały na mnie wpływ. A w 1989 r., jak miałem 18 lat, rozwieszałem plakaty Komitetu Obywatelskiego. Jasne, że mnie interesuje, dlaczego dziadek dokonywał takich wyborów życiowych. Rozmawiałem na ten temat w Watykanie z jednym ze współpracowników Jana Pawła II, który był tym bardzo rozbawiony, bo pamiętał dobrze dziadka, a teraz rozmawiał z wnukiem w Watykanie.

To mogło wywołać uśmiech.

Zgadzam się, ale dla mnie to też historia i nie mam do niej osobistego stosunku. Ale właściwie, jak miałem korzystać z protekcji dziadka ćwierć wieku po jego śmierci?

Wcale tego nie twierdzę. W telewizji mogła panu co najwyżej pomóc mama.

Nie zetknęliśmy się zawodowo, ona wtedy nie pracowała przy programach.

Zostawmy koneksje rodzinne, wróćmy do salonu, przed którym pan się tak broni.

Kiedy studiowałem teatrologię, wydawało mi się, że najważniejszy na świecie jest teatr i tylko on może powiedzieć coś o człowieku, a Grotowski i Swinarski to imiona bogów. Moim ulubionym pismem były wtedy ultrasalonowe "Zeszyty Literackie", a z kolegami prowadziliśmy spory, czy Cioran wymawia się z rumuńska czy z francuska. Pierwsze teksty pisałem do miesięcznika "Kino" i było to chyba o włoskim neorealizmie. To było salonowe jak cholera, ale dziś jest mi to kompletnie obce!

Co się stało?

Zmieniłem się. Kiedy jedziesz do ogarniętej wojną Rwandy, kiedy widzisz obłożone lodem, żeby się nie rozkładały, sterty trupów, kiedy ktoś przystawia ci pistolet do skroni, to naprawdę zmienia się patrzenie na wszystko. I na salon, i na ewentualne naciski polityczne. Bo czego mam się bać? Co mi zrobi polityk? Przewierci kolano wiertarką?!

Jest pan miłym chłopcem, nie grozi to panu.

Chyba już nie jestem taki miły. Ja naprawdę czuję się jak u siebie po przekroczeniu ostatniego check pointu w Ramallah w Autonomii Palestyńskiej, gdzie siedzi się na ziemi, popijając herbatę.

W tym, co pan robił dotychczas, nie było pazura.

Od bardzo dawna nie jestem prezenterem. Byłem korespondentem w wielu miejscach na świecie, ostatnio w Ameryce, robię już inne rzeczy.

A prowadzi pan szkolenia dla polityków?

Nie, spotkałem się dwukrotnie za AWS z jednym z premierów (śmiech). To już przeszłość.

Reklama?

Miałem rok temu propozycję za osiemset tysięcy złotych. Widuję teraz czasem tę reklamę. To było bardzo dużo pieniędzy, ale od tego nie ma powrotu.

Dziennikarze "Wiadomości" nie będą prowadzili żadnych szkoleń, imprez itp.?

Nie powinni tego robić. To oczywiste.

Jakie "Wiadomości" chciałby pan robić?

Pomagać ludziom zrozumieć to, co się stało w ciągu ostatnich 24 godzin. Kiedyś widz dostawał pół godziny informacji na dobę i to było wszystko, co wiedział o świecie. Teraz jest bombardowany wiadomościami z kanałów informacyjnych, z internetu, radia i trzeba to trochę uporządkować.

Tymczasem "Wiadomości" to oficjałki podawane w urzędowym stylu.

Musimy serio mówić o instytucjach państwa bez względu na to, kto nimi kieruje, ale na końcu każdej informacji musimy powiedzieć, co z tego wynika dla przeciętnego obywatela.

To frazesy. Bo co dla przeciętnego obywatela wynika z wizyty prezydenta w Gruzji?

Bardzo dobre pytanie.

Właśnie proszę o odpowiedź.

Jedyne, co my możemy dać Unii Europejskiej i Waszyngtonowi, to nasza wiedza o Wschodzie. Nikt tego nie rozumie lepiej niż my.

Ale co wynika z wizyty Lecha Kaczyńskiego dla Mławy, nie Waszyngtonu?

To zależy, której wizyty…

Jest pan nieźle wyćwiczony w takiej mowie-trawie, ale proszę o konkretną odpowiedź.

To nie jest prosta sprawa, ale w przypadku wizyty w Gruzji może się to przełożyć na nasze bezpieczeństwo energetyczne, bo każda wizyta na Kaukazie może mieć znaczenie, ile za jakiś czas zapłacimy za gaz czy benzynę. To tak jak z wstąpieniem Ukrainy do NATO czy z tarczą antyrakietową, której powstanie będzie miało wpływ na nasze życie może nie teraz, ale za dziesięć lat.

Będzie pan unikał sensacji?

Zależy jakich. Wiadomość o krowie, która ma trzy głowy, raczej nie, ale informacja o bulwersującej zbrodni gdzieś w Polsce - tak. Tylko tu też ważny jest kontekst. Jestem przeciwnikiem podawania informacji o kolejnej strzelaninie w amerykańskim centrum handlowym z komentarzem, że w USA jest za dużo broni, bo w Kanadzie jest jej jeszcze więcej i to zbyt proste wyjaśnienie. Ale przecież podamy wiadomość, że szaleniec zabił w Wirginii ponad 30 osób.

Bulwersują nie tylko zbrodnie.

I jeśli stoi za tym coś ważnego, będziemy to pokazywać, tak jak wiadomość o tym, że sąd ograniczył prawa rodzicielskie matce lesbijce i przyznał je babci dziecka.

To akurat przykład waszej klęski. Znikła gdzieś informacja o opinii biegłych.

Nie, nie, było podane, że uważają matkę za niedojrzałą.

I ani słowa, że uważają ją za manipulującą otoczeniem, pozbawioną kontaktu z dzieckiem, rozchwianą emocjonalnie. I że sąd nakazał matce i córce terapię rodzinną, której córka nie chce się poddać.

Nie sądzę, by materiały na ten temat w innych stacjach były lepsze od naszego, ale z pokorą przyjmuję pański niedosyt.

To punkt wyjścia do debaty o prawie homoseksualistów do wychowywania dzieci. W komentarzu waszej dziennikarki nie było o tym ani słowa, za to gaworzyła ona, że za cztery miesiące sąd zdecyduje, czy dziecko ma wychowywać babcia, czy mama.

Bo tak się stanie.

I to jest ważne dla tej czterolatki. Ale dla każdego Polaka ważniejsze jest, że zapukała do nas dyskusja cywilizacyjna, której wy nawet nie chcecie zasygnalizować!

Ja się z panem zgodzę. Myślę, że tu zdecydowała obawa przed wchodzeniem w publicystykę, w komentarz. Będziemy to zmieniać. W "Tygodniku Powszechnym" przeczytałem ciekawy artykuł o tym, że Kościół ma problem z rozwodnikami. Uważam, że to bardzo ciekawe, warte rozwinięcia. I nie tylko dlatego, że akurat sam jestem w takiej sytuacji.

W ciągu ostatnich kilkunastu lat przez "Wiadomości" przewinęło się kilkadziesiąt osób. Z głównych prowadzących "Fakty" odeszli tylko Lis i Rymanowski, Pawłowski nie żyje.

W Stanach jeden prezenter potrafi prowadzić program przez ćwierć wieku. W CBS przez sześćdziesiąt lat było pewnie trzech prowadzących.

A pan wchodzi tam z wielkim zadęciem i kampanią reklamową. Za półtora roku będzie pan twarzą Polsatu?

Pracuję w TVP od dawna, nie wybieram się do konkurencji. Ostatnia zmiana „Wiadomości” nie była spowodowana niczyim widzimisię, ale poważnymi badaniami, które dotyczyły wszystkiego: i tego, co ludzie chcą oglądać, i tego, kogo chcą. Zaangażowano poważne pieniądze, więc jest szansa, że to będzie na dłużej, bo zwycięży kalkulacja kosztów.

Dotychczas nigdy się z nimi nie liczono.

Jeśli chce pan spytać, czy TVP jest podatna na polityczne zawirowania, to odpowiem: jest, jak cholera, ale jest szansa, że to się zmieni.

Umawialiśmy się bardzo długo na ten wywiad, bo przeszkadzały pańskie niedopięte negocjacje z władzami TVP.

To nawet nie były negocjacje, ale przygotowania. Chcieliśmy, by to wszystko w "Wiadomościach" zagrało jednocześnie, żeby nie było tak, że jednego dnia są nowi prowadzący, dwa dni później nowa grafika, po trzech dniach studio, a pięć dni potem - oświetlenie.

Mieli przyjść nowi współpracownicy.

Jest Marcin Firlej z TVN 24, a jesteśmy na dobrej drodze, by było nas więcej.

Trwa to pół roku.

W Oksfordzie jest kilkanaście college’ów i w jednym z nich, chyba 150 lat temu, ustawiono zegar o dwie minuty za późno. I do dziś on tak chodzi, więc na każdym zaproszeniu na uroczystość dodaje się drobnym maczkiem na dole, że odbędzie się ona dwie minuty później. Znam TVP dość długo i ona ma swój rytm życia. W naszej firmie…

Czas jest przesunięty o dwadzieścia lat wcześniej i trwa wciąż komuna.

Jako widz może pan krytykować telewizję, jak uważa, ale określenie "komuna" to już naprawdę przesada.

TVP to połączenie kapitalistycznego targowiska próżności i komuny, w której nikt się nie czuje odpowiedzialny za całość i ma w nosie pracę odbębnianą do 16.00 i cześć.

No tu już naprawdę muszę bronić gigantycznej grupy ludzi, którzy, gwarantuję, pracują dużo dłużej niż do 16.00. Przygotowywaliśmy „Wiadomości” przez długie wieczory do północy, a bywało, że i do drugiej w nocy, poza opłaconym czasem. I nikt z ekipy nie powiedział, że może byśmy skończyli i poszli do domu. Wszyscy się zaangażowali, byłem urzeczony, naprawdę. Ale tak jak de Gaulle powiedział, że ciężko rządzi się krajem, który ma 250 gatunków sera, tak ciężko rządzić instytucją, w której działa ponad 30 związków zawodowych.

Co to ma do rzeczy?

Bo wszystko tu trzeba uzgadniać, konsultować, negocjować. Przez jakieś 15 lat wszyscy narzekali na telewizyjną restaurację i w końcu ogromnym wysiłkiem udało się ją zmienić. To było megaprzedsięwzięcie, a chodziło o to, by pomidorowa lepiej smakowała.

To po co się pan tam pcha?

Bo coś już się udało. Rozmawiałem ze znajomymi, którzy kiedyś pracowali w "Wiadomościach" i zazdrościli, że teraz dało się zrobić coś, czego "nie dało się" poprzednio. Bo wszyscy mówili "nie da się".

Pochwalił się pan mediom, że Jan Paweł II na łożu śmierci oglądał pana w "Wiadomościach".

Nie, nie, było inaczej. Po trzech latach od wydarzenia opowiedziałem, co się działo, kiedy relacjonowałem ostatnie dni Ojca Świętego. Podaliśmy za Reutersem wiadomość, że papież zapadł w stan nieodwracalnej śpiączki. I wtedy zadzwonił do mnie ówczesny arcybiskup Dziwisz, mówiąc, że właśnie słyszał, jak to mówiliśmy, że to nieprawda, bo trzyma Jana Pawła II za rękę i Ojciec Święty jest wciąż przytomny, choć w bardzo ciężkim stanie. I podaliśmy tę wiadomość, powołując się na "jednego z bliskich współpracowników papieża". A teraz po prostu opowiedziałem tę historię.

Zostało to odebrane jako fanfaronada.

Czy gdybym chciał zrobić sobie reklamę, nie opowiedziałbym o tym już trzy lata temu? A mogłem, bo ksiądz arcybiskup nie zastrzegał anonimowości.

Ale mleko się rozlało i drą z pana łacha wszystkie pudelki, kozaczki i inne serwisy plotkarskie.

A niech sobie piszą, ja wiem, jak było! Wydarzenia z Watykanu, w którym byłem krótko, tkwią we mnie znacznie głębiej niż cały pobyt w Stanach.

Ale pan dba o popularność, bywa w pismach kolorowych. Nie miesza pan roli faceta od newsów i gwiazdy rubryk towarzyskich?

To się już zatarło. Kiedyś prowadzący programy informacyjne nie udzielali takich wywiadów, a teraz Anderson Cooper opisuje w książce samobójstwo swego brata. A ja teraz, przy starcie "Wiadomości", po prostu udzieliłem kilku wywiadów.

I dlatego opowiada pan o tym, że ma z byłą żoną wspólne konto?

Spytano mnie, więc potwierdziłem, że jesteśmy najlepszymi przyjaciółmi i nigdy nie wypowiadaliśmy sobie w banku pełnomocnictw do kont i tak dalej.

Kim pan będzie za dwadzieścia lat?

Wiem, że zabrzmi to strasznie banalnie, ale najuczciwiej odpowiadając, chciałbym być dobrym ojcem. Biorąc pod uwagę mój bagaż doświadczeń, to dla mnie strasznie ważne.

A geje powinni mieć prawo do adopcji dzieci?

Zanim sam nie zostałem ojcem, nie miałem z tym pytaniem żadnych problemów i uważałem, że oczywiście, że powinni. Teraz widzę, że nigdy w życiu nie potrafiłbym dać dziecku tego, co daje mu matka, widzę, jak ważne jest, by ojciec i matka byli razem. Kiedyś byłem dużo bardziej liberalny, dziś mam w tej sprawie więcej wątpliwości…

Jest pan człowiekiem wierzącym?

Opowiadanie o tym w wywiadach jest ryzykowne, bo wypada się końcu jak Joanna Liszowska odbierająca Wiktora i krzycząca do wszystkich: "Niech Bóg was błogosławi!" czy też "Bóg wam zapłać!".

O matko…

I wszyscy tak zareagowali. Żałuję, że Europejczycy nie potrafią o tym mówić tak naturalnie jak Amerykanie. Dla mnie jednym z największych doświadczeń była religia, na którą jako dziecko chodziłem do ks. Twardowskiego i to było fantastyczne. Zresztą dokładnie taki był Watykan Jana Pawła II.

A tak na koniec. To nie obciach przyjmować propozycję od pisowskiego prezesa pisowskiej telewizji, by robić pisowskie „Wiadomości”?

Teraz to panu walnę (śmiech). Uważam, że można w tej telewizji robić dobry, niezależny program informacyjny. Jak cholera tak uważam.

p

Piotr Kraśko, prezenter i dziennikarz telewizyjny, był korespondentem w Rzymie i Waszyngtonie, od maja 2008 r. prowadzący główne wydanie „Wiadomości” TVP1. Wielokrotnie relacjonował pielgrzymki papieża Jana Pawła II, był korespondentem TVP z punktów zapalnych na całym świecie