Bez chrześcijańskiej idei praw naturalnych nie można sobie wyobrazić demokracji liberalnej. "Wspólne wartości zawsze były ważne dla społeczeństwa - mówi Siedentop. I są nadal ważne - choć dominująca doktryna wielokulturowości stara się ten fakt zanegować. Zapominając, że społeczeństwo, w którym wybór wzorców moralnych staje się zbyt szeroki, skazane jest na rozpad".
p
Krzysztof Iszkowski: W "Democracy in Europe" podkreśla pan, że chrześcijaństwo stanowi podstawę europejskiej kultury politycznej. Stąd pytanie - czy kraje, które nie zaznały chrześcijaństwa, są w stanie przejąć nasze demokratyczne wzorce?
Larry Siedentop*: Powiedzmy otwarcie: pyta pan o stosunki między islamem a Europą czy nowoczesnym światem w ogóle. Zachodnia kultura polityczna opiera się na chrześcijańskiej idei praw naturalnych, która powstała m.in. dzięki wyrafinowanym debatom filozoficznym prowadzonym przez Kościół w tak zwanym ciemnym średniowieczu. Teologia muzułmańska zajmowała się wtedy zaciekle problemami rodzinnymi: kto jest czyim synem, wnukiem, bratankiem. Być może te bardzo zawiłe rozważania czemuś służyły. Jednak na pewno nie przyczyniły się do powstania idei praw naturalnych, której w świecie islamu brakuje. A bez niej nie można wyobrazić sobie demokracji liberalnej. Co najwyżej demokrację nieliberalną.
W takim razie Turcja nie powinna stać się członkiem Unii?
Długo myślałem o tureckich dążeniach. I doszedłem do wniosku, że muszę być członkostwu Turcji przeciwny z dwóch powodów. Po pierwsze, turecki sekularyzm opiera się na armii, a nie na opinii publicznej. Nie można dopuścić do tego, by do Unii weszło państwo, którego kształt zależy od wojskowych. Drugim problemem są poglądy Turków na takie zagadnienia jak status kobiet, aborcja czy homoseksualizm.
Za członkostwem Turcji w UE twardo opowiadają się Amerykanie...
To zrozumiałe. Przez pół wieku Turcja odgrywała bardzo ważną rolę w NATO - zapewniając sojuszowi bazę w pobliżu granic ZSRR. Dziś Amerykanie są zdeterminowani, by utrzymać ten kraj w obozie zachodnim. Wszystko to skłania ich do niezbyt rozsądnych działań w relacjach z UE. Lobbowanie za czyimś członkostwem w Unii nie jest zadaniem Ameryki.
Podkreśla pan, że Turcja jest państwem o odmiennej kulturze politycznej niż europejska. W takim razie dlaczego Turcy tak bardzo chcą wejść do Unii?
Społeczeństwa bardzo rzadko zdają sobie sprawę, jaka jest natura zasad, według których są zorganizowane. Tak właśnie jest z Turkami, którzy dążyli do uczestnictwa w sekularnym, postchrześcijańskim i liberalnym projekcie, nie biorąc pod uwagę, jak głęboko ich własne codzienne życie zakorzenione jest w islamie. Nie rozumieli także, że członkostwo w UE powoduje o wiele większe zmiany niż materialne wzbogacenie. To się zresztą zaczyna zmieniać. Ostatnie badania opinii publicznej pokazują, że poparcie dla członkostwa jest mniejsze niż wcześniej. Łatwo to wyjaśnić: polityczny islam jest dziś w Turcji o wiele silniejszy niż jeszcze 10 czy 15 lat temu.
Europa również nie zauważa znaczenia swoich kulturowych i ideologicznych podstaw. Pana zdaniem popełnia błąd?
Tak. Nietrudno zrozumieć, w jaki sposób do tego doszło. A konsekwencje są bardzo poważne. Słuchałem niedawno przemówienia Tony'ego Blaira wygłoszonego w Oksfordzie. Wezwał w nim Europę, by przyjęła pragmatyczne podejście do integracji. "Pragmatyczne" - podobnie jak "modernizacja" - to bardzo dwuznaczne pojęcie. Ono tylko pozornie jest neutralne. Blair stara się wrócić do technokratycznej tradycji UE - "zróbmy to i tamto", bez wchodzenia w ideologiczne debaty. Nie przyjmując do wiadomości, że jeśli "to" uczynimy, całkowicie zmieni się świat, w którym żyjemy.
Ale czy brytyjska demokracja nie rozwinęła się właśnie w sposób proponowany przez Blaira? Małe kroki, małe umowy, małe reformy... Zamiast pisanej konstytucji, zbyt abstrakcyjnej zdaniem Anglików?
Owszem. Było jednak coś, co trzymało Brytyjczyków razem: wyraźna struktura klasowa. To ona - wraz z właściwymi jej zasadami, takimi jak szacunek dla innych czy kodeks moralno-obyczajowy klas wyższych - stanowiła spoiwo. Drugim spoiwem było żywe chrześcijaństwo. Wspólne wartości były ważne dla społeczeństwa. I są nadal ważne - choć dominująca doktryna wielokulturowości stara się ten fakt zanegować. Zapominając, że społeczeństwo, w którym wybór wzorców moralnych staje się zbyt szeroki, skazane jest na rozpad.
Wydaje się, że takie wydarzenia jak ataki terrorystyczne w Madrycie i Londynie, zamieszki we Francji i niedawna awantura o karykatury Mahometa pokazały Europejczykom, że są inni od świata zewnętrznego, zwłaszcza od świata islamu. Nawet jeżeli tego nie chcą i podkreślają własny uniwersalizm.
Też tak sądzę. I dlatego gorąco popieram te pisma i gazety, które przedrukowały karykatury. Brytyjska prasa okazała się niestety dość tchórzliwa. Zastanawiam się, czy to starcie z islamem i islamizmem doprowadzi do odrodzenia europejskiego chrześcijaństwa. Jestem także bardzo ciekaw, jak za 50 lat wyglądać będzie religijna mapa świata. Niedawno dowiedziałem się, że liczba młodych protestantów w Ameryce Południowej szybko wzrasta i wynosi już ponad 30 proc. całej populacji. Stanowi to najprawdopodobniej rezultat kojarzenia katolicyzmu z opresywnym systemem społecznym, tak jak miało to miejsce we Francji pod koniec ancien régime'u.
Jak pan skomentuje upadek projektu konstytucji europejskiej? Jakie są jego konsekwencje dla przyszłości wspólnej europejskiej kultury politycznej?
Zacznijmy od pierwszego pytania. No cóż - nie jest mi specjalnie przykro, ponieważ uważam, że to, co się zdarzyło, może pomóc w otwarciu debaty, której zabrakło. Bez debaty publicznej Europa nigdy nie rozwinie zmysłu konstytucyjnego.
Czy dyskusja, która toczyła się w Konwencie Konstytucyjnym nie była wystarczająco trudna? Jeśli włączylibyśmy do niej więcej aktorów, osiągnięcie porozumienia byłoby jeszcze mniej prawdopodobne...
Spójrzmy na rezultaty - przygotowanie traktatu konstytucyjnego odbyło się w dużej mierze za kulisami, a dokument okazał się tak skomplikowany, że nie był w stanie przekonać Europejczyków. Niezrozumiałość projektu sprawiła, że obywatele zdecydowali się użyć referendów, które są dość niebezpiecznym i potencjalnie populistycznym instrumentem politycznym, do innych celów niż wyrażenie opinii o traktacie konstytucyjnym. W Holandii była to obrona zasady reprezentatywności rządu. Spotkani przeze mnie młodzi Holendrzy powtarzali, iż nikt ich nigdy nie zapytał o integrację europejską. A chcieli być zapytani. Głosowanie okazało się reakcją w obronie samorządności. We Francji było inaczej. Istotną rolę odegrało poczucie utraconej dominacji w Europie. Ostatnie rozszerzenie przypieczętowało proces upadku znaczenia Paryża w Unii. Francuzi zdali sobie z tego sprawę i zareagowali, odrzucając projekt konstytucji. Moim zdaniem UE musi zrozumieć, że rozbudzenie europejskiego zmysłu konstytucyjnego wymaga czasu. Musi też opracować długofalowy program.
Wróćmy do mojego poprzedniego pytania: jakie są konsekwencje odrzucenia traktatu konstytucyjnego dla przyszłości wspólnej europejskiej kultury politycznej? Czy społeczeństwo tworzy konstytucję, czy też jest przez nią tworzone? Innymi słowy - czy można było stworzyć europejskie społeczeństwo, uchwalając traktat konstytucyjny?
Społeczeństwo europejskie istnieje, lecz od niezbyt dawna, a już na pewno zbyt krótko, by rozwinąć zmysł konstytucyjny. To jest wielka różnica pomiędzy dzisiejszą Unią a USA pod koniec XVIII wieku, różnica, którą starałem się pokazać w "Democracy in Europe". Amerykańscy koloniści zdołali rozwinąć zmysł konstytucyjny w ciągu dwustu lat poprzedzających antybrytyjską rewoltę, w czasach gdy cieszyli się znaczną samorządnością. W ciągu następnych dwóch lub trzech dziesięcioleci podobny zmysł konstytucyjny może rozwinąć się w Europie. Musi jednak rozwijać się w praktyce, utwierdzając się w zwyczajach i postawach ludzi. Nie powinno robić się tego tak szybko. I nie wolno ignorować wyników referendów. Mam też parę pomysłów na to, w jaki sposób zainteresować sprawami europejskimi opinię publiczną w krajach członkowskich. Na przykład, Komisja Europejska mogłaby co roku zachęcać parlamenty narodowe i Parlament Europejski do zajęcia się pewnym obszarem zagadnień - chociażby prawami podstawowymi. Można zapraszać przedstawicieli parlamentów narodowych do Brukseli, żeby przedyskutowali konkretne kwestie. Również zerwanie z tajnością obrad Rady UE wydaje mi się dobrym pomysłem.
Zgłosił pan także pomysł utworzenia europejskiego senatu, którego członkowie pochodziliby z parlamentów narodowych....
Moja propozycja wynika z tego, że Parlament Europejski nie zdołał uzyskać wystarczającego poparcia opinii publicznej.
Być może dlatego, że ma za mało władzy...
Parlament Europejski dostawał w ostatnich latach coraz więcej uprawnień, lecz jego zdolność oddziaływania na opinię publiczną nie wzrosła. Dodawanie mu władzy w przekonaniu, iż oznacza to więcej demokracji w Europie, jest niebezpiecznym pomysłem i prowadzi do stworzenia demokracji fasadowej. Zresztą najpoważniejszy problem, wobec jakiego stoi dziś UE, wynika z niespodziewanych konsekwencji istnienia Parlamentu Europejskiego - narodowe klasy polityczne zdystansowały się wobec europejskiego projektu. Wiąże się to z kryzysem legitymizacji w Unii. Ludzie utracili poczucie władzy, które z wielkimi trudnościami uzyskali w poprzednim stuleciu.
Czym w takim razie powinien zajmować się europejski senat?
Skupić się na subsydiarności, przekazywaniu władzy w dół. Debatować nad nowymi propozycjami Komisji i sprawdzać, czy nie oddają one Unii kompetencji, które powinny pozostać w gestii władz narodowych. Uważam, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu nie jest wystarczająco silnym gwarantem zasady subsydiarności.
Sądzi pan, że zasada subsydiarności powinna obowiązywać także wewnątrz państw członkowskich? To znaczy, że UE powinna mieć pewną władzę nad nimi i zmuszać je do decentralizacji w określonych dziedzinach?
Bruksela dąży do osłabienia państw narodowych i wzmocnienia własnej pozycji. Pod jej wpływem Hiszpania, Włochy, Wielka Brytania i nawet Francja zdecydowały się na decentralizację. Wiąże się to z zagrożeniem tożsamości narodowych przez regionalizmy. Co uczyniłaby UE, gdyby Katalonia złożyła wniosek o członkostwo? W końcu Katalonia jest bogatsza i większa od, dajmy na to, państw bałtyckich. I chciałaby mieć taki sam jak one wpływ na politykę Unii. Jeśli jednak Katalonia zdecyduje się na secesję, to samo może stać się ze Szkocją... To byłoby niebezpieczne i niepotrzebne, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę stopień, do jakiego Hiszpania już jest zdecentralizowana. Dowiedziałem się ostatnio, że rząd w Madrycie dysponuje niecałymi 30 proc. pieniędzy zbieranych od podatników. To zdumiewające.
Dlaczego jednak mielibyśmy pozbawiać Katalończyków prawa stworzenia oddzielnego państwa wewnątrz Unii, skoro nie czują się Hiszpanami, lecz Europejczykami? Niektóre z państw członkowskich - Słowacja, Estonia, czy Finlandia - mają równie słabe tradycje państwowe jak Katalonia lub Szkocja.
Europa, w której duże państwa zostałyby rozczłonkowane, byłaby o wiele bardziej scentralizowana, więc to, do czego dążymy pod hasłami decentralizacji, mogłoby okazać się swoim przeciwieństwem. Wielość małych podmiotów oznacza większą przewagę centrum.
Nie przekonał mnie pan. W sprawach naprawdę poważnych państwa narodowe - nawet największe w Europie - i tak mają mało do powiedzenia. Albo całkowicie utraciły władzę, albo muszą ją wykonywać wspólnie, co wymaga licznych kompromisów. Jest tak nie dlatego, że ich systemy polityczne zaprojektowano w niewłaściwy sposób, lecz dlatego, że takie są konsekwencje postępu technologii i cywilizacji.
Rozpoznaję ten argument. Często używa go Robert Cooper. Nie docenia on jednak uczuciowego przywiązania ludzi do państw narodowych. Inną rzeczą przemawiającą za utrzymaniem państw narodowych jest to, że obywatele - o bardziej lub mniej liberalnych opiniach i zachowaniach - godzą się na demokratyczno-liberalny konsensus. Obawiam się, że rozczłonkowanie państw narodowych doprowadziłoby do wzmocnienia nurtów nieliberalnych.
Pisał pan, że Europa powinna bardziej się zjednoczyć i stać się wielkim liberalno-demokratycznym graczem, równoważącym USA na arenie międzynarodowej. Podkreślał pan też, że Ameryka zmierza ku populizmowi. To było jeszcze zanim George W. Bush został prezydentem...
Moje zalecenia stały się jednak mniej realne, ponieważ po rozszerzeniu zwiększyła się różnorodność opinii w UE. Zdania na temat aborcji, homoseksualizmu i tak dalej są dziś o wiele bardziej podzielone. Europa bardziej dziś przypomina USA, gdzie toczą się kulturowe wojny, niż 10 lub 15 lat temu.
Po ostatnim rozszerzeniu nie jesteśmy już w stanie pogłębiać integracji?
Jeśli próbuje się pogodzić więcej sprzecznych interesów, jak również szerszy zakres opinii o kwestiach moralnych i społecznych - a to jest nieuniknione po poszerzeniu - pogłębianie integracji staje się trudniejsze. W wielu sprawach stary model Europy, stworzony przez sześć pierwotnych państw członkowskich, nie jest już możliwy.
Być może uda się go wskrzesić, opierając się właśnie na sześciu państwach założycielskich? Do takiego założenia odwoływał się choćby projekt "Europy-potęgi" formułowany we Francji - bliższa współpraca państw rdzenia miałaby sprzyjać zwiększeniu europejskiej dynamiki. A z grupą założycielską mogliby współpracować wszyscy chętni.
Jestem temu przeciwny. Jedną z konsekwencji wszelkich projektów opierających się na jądrze, rdzeniu czy grupie państw-pionierów jest to, że nie wiadomo, czy taka inicjatywa wymagałaby zgody wszystkich członków UE, czy nie. Jeśli nie, byłoby to wbrew naturze Unii. Mała grupa państw nie może jednostronnie zmieniać zasad rządzących całą UE.
Jeśli państwa członkowskie są istotnie "Panami Traktatów" i mogą suwerennie podejmować decyzje, dlaczego nie mogłyby zacieśnić współpracy w mniejszym gronie?
Ta sprzeczność nie ma rozwiązania. Państwa członkowskie z jednej strony ciągle utrzymują, że są w pełni suwerenne, z drugiej - wiele ze swoich suwerennych praw przekazały do Brukseli. Zresztą, jeśli część członków zdecyduje się wdrożyć bardzo ścisłą współpracę w polityce zagranicznej i rozwinąć potencjał militarny, jak zostanie to odebrane przez Irlandię, Szwecję czy inne kraje przywiązane do neutralności? Ich prawo do decydowania o sprawach unijnych zostałoby ograniczone...
Z drugiej strony, bez względu na odczucia tych państw, Unia potrzebuje Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, żeby nie utracić znaczenia w skali światowej.
Militarna impotencja Europy jest najczęstszym przedmiotem krytyki ze strony Amerykanów, którzy nie mieliby nic przeciwko silniejszej europejskiej obecności wojskowej na Bałkanach, w Zatoce Perskiej czy na Bliskim Wschodzie. WPZiB jest pożądana z wielu powodów. Jednak przy dzisiejszej sprzeczności opinii i interesów wydaje się niemożliwa.
p
*Larry Siedentop, ur. 1936 w USA, wykładał filozofię polityczną na Uniwersytecie Oksfordzkim. Znawca dziejów francuskiego liberalizmu- opublikował m.in. biografię Alexisa de Tocqueville'a (1994). W 2000 roku ukazała się "Democracy in Europe". Obecnie pracuje nad nową książką "Inventing the Individual".
