Polska polityka znów obsługuje samą siebie. Wzajemna walka patriotów ze zdrajcami (wersja PiS) bądź obrona demokracji przed Putinem-Kaczyńskim (wersja opozycji) zajęła bez mała 100 proc. czasu zarówno polskiej prawicy, jak i lewicy. Nie jest to w demokracji nic niezwykłego, w okresach politycznych przesileń bieżące kwestie taktyczne przeważają nad programowymi debatami. Problem w tym, że w Polsce okres politycznych przesileń niebezpiecznie się wydłuża, co sprawia, że spór lewicy i prawicy traci sens.

A jednak po raz kolejny zaryzykowaliśmy pytanie o to, jaki alternatywny projekt polityki, państwa i społeczeństwa ma dzisiaj polska lewica. Stawiamy je Andrzejowi Celińskiemu, który wyrusza do wyborczego boju pod sztandarami Lewicy i Demokratów. Byłego ministra kultury w rządzie Leszka Millera, a dzisiaj jednego z liderów SdPl pytamy także o to samo, o co przed paroma tygodniami pytaliśmy w "Europie" Bugaja i Millera: czy w takim kraju jak Polska - z rozbitym społeczeństwem, słabym państwem i sparaliżowaną polityką - lewicowa alternatywa programowa jest w ogóle możliwa? Czy w kraju, który jest raczej peryferiami Zachodu i przedmiotem, a nie podmiotem globalizacji, jest możliwy istotny wybór w kwestiach gospodarczych, społecznych? Czy zatem możliwa jest polityka nieco głębsza i istotniejsza niż personalne czystki na szczytach władzy i w instytucjach towarzyszących?

p

Cezary Michalski: Jakie są pana najbliższe plany polityczne?

Andrzej Celiński*: Obecność w Sejmie. A dalej - budowanie rzeczywistej alternatywy dla polskiej prawicy.

Z jakimi właściwie sztandarami lewica idzie dzisiaj do wyborów, a być może nawet do ponownego udziału we władzy? Bo na razie - szczególnie po powrocie Aleksandra Kwaśniewskiego - nad jakąkolwiek lewicową refleksją programową dominuje w LiD hasło: "Uwolnijmy Polskę od Kaczyńskich". To zresztą nie jest jakiś specjalny zarzut akurat do państwa formacji. Wcześniej na prawicy dominowało hasło: "Uwolnijmy Polskę od postkomunistów", a przed ostatnim zwycięstwem SLD hasło: "Uwolnimy Polskę od AWS". W dzisiejszej polskiej polityce, przy całym jej radykalizmie retorycznym czy wręcz histerii, jest wyjątkowo mało idei.

Polska polityka jest w głębokim kryzysie. Nie tworzy nowej wartości. Jest jałowa. Nie widzę dziś nadziei - jakichś zdarzeń, książek, publicznych debat - które pokazywałyby, że jesteśmy blisko znalezienia wyjścia z zaklętego kręgu niemocy. Polska nie wie, dokąd zmierza. I nawet nie wydaje się tego ciekawa. Kryzys nie omija lewicy. To mnie dotyka szczególnie, bo z moim przywiązaniem do tego wszystkiego, co tradycyjnie od końca XIX wieku nazywa się lewicowością, jestem już chyba dość osamotniony wśród ludzi zajmujących się zawodowo polityką. Nie czuję się wstrząśnięty epitetem wykształciucha. Polityka musi odwoływać się do wartości, musi konstruować wizje świata. To daje jej głębszy wymiar. Polityka Leppera, Gosiewskiego, Wassermana, Giertycha czy Kaczyńskiego raczej mnie nie zajmuje. Jestem dzieckiem ekonomistki, prawdziwej ekonomistki po Szkole Głównej Handlowej. Była uczennicą socjalisty, wielkiego polskiego ekonomisty Edwarda Lipińskiego. Którego spotkałem sam w późnych jego latach, w Komitecie Obrony Robotników. W tle był Jan Józef Lipski, młodszy brat mojej mamy. Ojciec zaś, pochodzący ze skrajnie biednej chłopskiej rodziny, był inżynierem, projektantem, wynalazcą. W efekcie była to mieszanina lewicowości, antykomunizmu i racjonalności.

Pochodzenie istotnie bez zarzutu, ale wybierał pan dla swojej lewicowości dość umiarkowane i ostrożne formy polityczne: opozycja demokratyczna, a później Unia Demokratyczna. Nie stworzył pan PPS, ani do niego nie wstąpił. Jako senator Unii Demokratycznej sprowadził pan do Płocka fabrykę dżinsów Levi'sa. Pańscy przeciwnicy sugerowali wtedy, że pewnie tylko dlatego pan to zrobił, że co dziesiąta para tych dżinsów miała trafiać do pana.

W gospodarce nie akceptuję żadnych lewackich eksperymentów. Wybór polityczny, rozróżnienie lewicowości i prawicowości, to nie jest wybór między wolnym rynkiem a etatyzmem, prywatną własnością a nacjonalizacją. Określam ideową tożsamość lewicy ze względu na zadania, jakie chce ona powierzyć państwu i ze względu na określane przez nią granice kompetencji państwa. Już na drugim (choć wciąż istotnym) planie lewicowość to także chęć budowania wspólnotowego typu więzi społecznych, solidaryzm, dążenie do równania szans. Ale nie tyle poprzez transfery środków pieniężnych od zamożniejszych obywateli do mniej zamożnych, co raczej poprzez inwestycje państwa w kapitał społeczny. Przede wszystkim w edukację, zaczynając od wychowania przedszkolnego. Ważnym wyznacznikiem lewicowości, a nawet głębiej - demokracji, jest dla mnie republikanizm.

Słowo w Polsce tak modne, że już nic nie znaczy...

Dla mnie oznacza ono wyraziste, choć przecież nie nieprzyjazne rozdzielenie profanum i sacrum. W sferze ściśle politycznej, codziennej sensowny wybór ideowy zaznacza się na poziomie podziału budżetu, wyboru form i sposobów redystrybucji dochodu narodowego. Tu jednak moje relacje z tradycjonalistycznymi socjalistami się komplikują. Będąc zwolennikiem relatywnie wysokiego poziomu redystrybucji dochodu narodowego, opowiadam się stanowczo przeciwko etatyzacji. Uważam, że państwa powinno być jedynie tyle, ile absolutnie niezbędne dla wypełnienia jego zadań, także w dziedzinie społecznej. Wszędzie, gdzie tylko to możliwe, pieniądze publiczne powinny być przekazywane bezpośrednio różnym podmiotom, także takim, które działają na zasadach komercyjnych, które konkurować mogą skutecznie z ociężałymi podmiotami państwowymi. Państwo ma być regulatorem, a nie wykonawcą rozmaitych usług. Oczywiście wymaga to skuteczności w walce z korupcją. Wymaga istnienia konkursów ofert i ścisłego audytu wydatkowanych pieniędzy. Systematycznej i konsekwentnej akredytacji poziomu świadczonych usług. Polecam bystrej uwadze czytelników rozwiązania kanadyjskie. Tam państwo bierze na siebie obowiązek zagwarantowania wysokiego poziomu usług medycznych czy edukacji, a także ich przynajmniej częściowego finansowania, które dokonuje się jednak na zasadach otwartej konkurencji różnych podmiotów.

Ale my nie jesteśmy Kanadyjczykami. Polskie społeczeństwo jest słabe, na granicy rozpadu. Prawicowi etatyści, tacy jak Jarosław Kaczyński, uważają, że bez silnej interwencji państwa Polacy nie przetrwają globalizacji. Nawet z Europą będziemy się integrować nie w całości, ale segmentami: regionami i warstwami społecznymi. Absolwenci SGH jakoś się zintegrują, ale parę innych kategorii zostanie na lodzie.

Hamulcami decentralizacji powinny być: wymogi skali i racjonalności, kompetencja i zagrożenia korupcyjne. Np. w dziedzinie kultury każda budżetowa złotówka przekazana bezpośrednio Januszowi Makuchowi i jego fundacji Festiwalu Kultury Żydowskiej na krakowskim Kazimierzu na pewno zostanie wydana bardziej odpowiedzialnie i efektywnie, niż gdyby wydawał ją jakiś urzędnik odpowiedniego organu administracji państwowej. Państwo powinno być zainteresowane inwestycjami w kapitał społeczny, w kapitał ludzki, samo jednak powinno ograniczać się w sferze organizacyjnej. Formułowanie zadań, tworzenie systemów ich finansowania, zapewnienie stabilności i rozwoju, akredytacja poziomu usług, audyt środków finansowych, gwarancje zdrowej konkurencyjności - to są zadania państwa. Jeśli natomiast chce ono wszystko robić samo, kończy się to niską efektywnością, partyjniactwem i dominacją więzi korporacyjnej nad wspólnotową. Sęk w tym, że to, co proponuję, jest trudniejsze. Wymaga polityki nie tylko uczciwej, ale i profesjonalnej. Mam wrażenie, że część polityków tego problemu nie rozumie, a znakomita większość w ogóle nie obarcza swojego myślenia takimi problemami. Duchy PRL, etatystycznego państwa wyręczającego obywateli w ich spontanicznej aktywności, wciąż są żywe. Także zresztą w Kościele katolickim. No i oczywiście w partiach prawicowych.

Na prawicy można znaleźć różne ponure typy, ale akurat inwestowanie w kapitał społeczny nie było w Polsce priorytetem także dla liberałów. Pewna ich specyficzna odmiana nauczała nawet, że samo przywoływanie hasła "kapitał społeczny" to już jest jakiś socjalizm...

W zeszłym roku wybrałem się na odczyt Leszka Balcerowicza do Agory. Był znakomity. Na początku Balcerowicz powiedział, że będzie mówił 15 minut i tak właśnie było. Wszystko dokładnie takie, jak trzeba. Kiedy skończył, zapadła cisza i ja to wykorzystałem. Najpierw zupełnie wyjątkowo, jak na siebie, komplementowałem go, przywołując względy formalne i odwołując się do wypowiedzianych treści. Na końcu delikatnie pisnąłem coś o kapitale społecznym. Zapytałem mianowicie, kto będzie jego zdaniem mógł sfinansować te wielkie inwestycje o niezwykle długim czasie zwrotu, jeśli nie państwo? On nie zauważył komplementów, ale wdeptał mnie w podłogę za ten kapitał społeczny. Że niby jest to coś, czego w rzeczywistości nie ma. Że odwołuję się do pojęć bez rzeczowego desygnatu. Że to ideologia, a nie wiedza. Więc napisałem do niego list jeszcze tego samego wieczoru, pytając, gdzie on szuka zwolenników. Bo jeżeli mnie zdeptał za wzmiankę o kapitale społecznym, to może mieć kłopoty ze znalezieniem już nawet nie zwolenników, ale uważnych, krytycznych słuchaczy. Na to bardzo elegancko odpisał, własnoręcznie, podtrzymując wszystko, co mi nakrzyczał, i dołączył długą listę lektur do przeczytania. Miało z nich wynikać, że ten, kto używa pojęcia kapitału społecznego, jest półgłówkiem. Widać, że jest nad czym myśleć, kiedy alternatywą dla autorytarnego tradycjonalizmu nacjonalistycznych Kaczyńskich ma być równie dogmatyczna myśl neoliberałów.

Balcerowicz miał być symbolem przełomu ustrojowego, a nie ważenia racji. Ostatecznie przyspieszał po prostu przyłączenie Polski do globalnego obiegu. Ale po 50 latach nieudanego eksperymentu z komunizmem, przeprowadzanego na nas w izolacji, może już lepiej zaakceptować tę neoliberalną globalizację.

Ja wolę trzymać się wyborów czasu młodości, czyli filozofii oświeconego umiarkowania. To, co nie mieści się w filozofii oświeconego umiarkowania, jest na ogół niebezpieczne. Niebezpieczni są zarówno lewacy, jak i neoliberałowie. A jeśli łączą neoliberalizm z konserwatyzmem, są w czasach zmian jeszcze bardziej niebezpieczni. To jest wybór fundamentalny, zwłaszcza w specyficznej kulturze polskiej polityki, gdzie naprzeciw racjonalizmu mamy słomiany ogień, chodzenie na barykady, akty równie strzeliste co puste.

Pod koniec lat 90. przechodzi pan z Unii Wolności do SLD, zostaje członkiem władz Sojuszu, a po wyborach ministrem kultury w rządzie Leszka Millera. Dzisiaj wszyscy pańscy koledzy z UW są już sojusznikami SLD w ramach LiD, ale wtedy zarzucano panu zdradę, dokonaną na własną rękę zmianę historycznego obozu.

Może szybciej myślałem? Może mniej było we mnie wiary w modernizacyjne skłonności Kościoła? Może też mniej nadziei, że polska przedwojenna czarnosecinna prawica się nie odbuduje? Może po prostu myślę, że komunizm nam już nie zagraża, a prawicowy fundamentalizm owszem...

Przecież nie podejmował pan najważniejszych wyborów politycznych tylko po to, by zrobić na złość prawicy.

Poszedłem do SLD, bo uważałem, że gra jest warta świeczki. I mimo że dzisiaj oceniam to jako swoją porażkę, bo oblicza tej formacji nie zmieniłem, jest to jedyna porażka, której żałować tak do głębi nie potrafię. Może dopiero teraz w wyniku tego doświadczenia stałem się dorosłym człowiekiem w polityce? Kiedy wstąpiłem do SLD, Leszek Miller, któremu naprawdę zależało, abym został tam zaakceptowany, pokazywał mnie swoim towarzyszom na dużych zebraniach. Bywało, że wstawał jakiś siwulec - ja teraz też już jestem zupełnie siwy, więc mogę się trochę pośmiać - i mówił: "Panie Celiński, co pan u nas robisz? Pan, człowiek prawicy, z KOR, z >>Solidarności<<?". Ja wtedy z całym spokojem odpowiadałem, że działalność w partii politycznej wymaga elementarnej wiedzy o własnym kraju. "Weźmy KOR - mówię - tam było 35 osób, licząc wszystkich - umarłych i żywych. Mamy pośród nich Ludwika Cohna, Anielę Steinsbergową, Edwarda Lipińskiego, Jana Kielanowskiego, Wacława Zawadzkiego, Adama Szczypiorskiego... To wszystko jest Polska Partia Socjalistyczna. PPS. Mówi panu coś ta nazwa? Jedni się zjednoczyli z PPR, inni się nie zjednoczyli, ale wszyscy zaczynali w PPS". Przykre, ale im chyba to nic nie mówiło. A przynajmniej nic dobrego. Mówiłem też ludziom ze starego aparatu PZPR: "KOR to była lewica, a wy byliście co najwyżej eklektyczną partią władzy, nie wspominając o systemie organizacji partii politycznej, która jako żywo przypominała przedwojenny ONR". Inna sprawa, że dla autentycznych ludzi lewicy trudno było znaleźć inne miejsce politycznej aktywności niż PZPR. Niektórzy jednak znajdowali. Kolejnym problem naszej lewicy jest to, że w istniejących partiach lewicowych ludzie lewicy są... w mniejszości! Rząd Leszka Millera został oskarżony o jakąś szczególną podatność na korupcję. Nie sądzę, by na poziomie kierownictwa SLD czy jego klubu parlamentarnego korupcja była istotnie większa niż w innych partiach politycznych, kiedy sprawowały one władzę. I lewica jakoś specjalnie nie zamiatała brudów pod dywan. Dziś w kontekście aktualnego problemu z komisjami śledczymi widać to jeszcze wyraźniej. Jestem jakoś dziwnie pewien, że na tym poziomie w SLD było bez porównania mniej zagrożeń korupcyjnych aniżeli w niedawno zakończonej koalicji PiS/Samoobrona/LPR. W końcu minister Dębski z AWS czy Lipiec z PiS to nie lewica. Nie wspominam już o Samoobronie. Politycy Sojuszu bywali jednak bardzo uzależnieni od mas członkowskich swej partii, które dopominały się rozmaitych apanaży. Przede wszystkim chodziło o pracę. Albo o inne źródła dochodów dawanych im "za wierność", a nie ze względu na kwalifikacje i przydatność. Jeśli chodzi o skalę, to jednak była to pewna nowa jakość.

Prawica była zwykle w Polsce formacją za słabą, zbyt rozbitą wewnętrznie, by atak na struktury państwowe móc przeprowadzić tak skutecznie jak SLD po zwycięstwie w 2001 roku. Ale ta słabość to była jedyna blokada nieprzeszkadzająca np. różnym baronom AWS niszczyć własnych liderów, kiedy ci przestawali im cokolwiek "gwarantować".

To prawda, że żadna formacja w dzisiejszej Polsce od pokusy podboju własnego kraju przez kohorty wiernych członków nie potrafiła się uwolnić. Nawiasem mówiąc, zadziwiające jest to, że dzisiaj te procesy jeszcze bardziej się nasiliły. Wydaje mi się, że partia polityczna, która uzyskawszy władzę, konsekwentnie i szybko udowodni, że nie zawłaszcza państwa dla siebie, otrzyma ogromną premię od wyborców. Inna sprawa, czy politycy takiej partii otrzymają od swoich członków mandat zaufania na kolejną kadencję.

Żeby jednak obsadzić ludźmi niepartyjnymi te wszystkie stanowiska w powiatach, mediach, spółkach Skarbu Państwa w momencie, kiedy już nastąpiło kilka fal zawłaszczania, pierwszym krokiem musi być oczyszczenie tych wszystkich miejsc z poprzedników. A wtedy wszystko zaczyna się od początku. Pamiętamy, jak wyglądały egzaminy do służby cywilnej za Leszka Millera. PiS też tych egzaminów nie kocha. Przekonująco brzmią tutaj liberalne deklaracje PO - oni nie są takimi politycznymi paranoikami. Tyle że bardziej bym im wierzył, gdyby nie "odzyskiwanie" miasta Warszawy. Zresztą wspólnie z LiD.

Kiedyś jednak trzeba po prostu zacząć. Trzeba się starać. Jest instytucja egzaminu państwowego, może wokół niej należałoby budować pozapartyjne kadry? Może jakiś szlaban dla ludzi ubiegających się o parlamentarny mandat - na czas przewidywanej kadencji - dla obejmowania etatów publicznych z nominacji, a nie z wyboru? Mogę powiedzieć tylko tyle, że tak jak pan ma swoje doświadczenia i swój obraz polityki prawicowej, tak samo ja pamiętam "kierownictwa" SLD. Ścisłe kierownictwo w każdy wtorek spotykało się na Rozbrat, na ogół 2,5 godziny przed posiedzeniem rządu. I prawie na każdym takim spotkaniu był jakiś spór właśnie o to "odzyskiwanie". Przynajmniej werbalnie zwolennicy (a raczej zwolenniczka) "sprawiedliwości dziejowej" byli w mniejszości. Swego czasu, już po powstaniu SdPL, Włodek Nieporęt (dziś już nie ma go pośród nas), pojechał gdzieś hen, na kres województwa podlaskiego tworzyć powiatową organizację Socjaldemokracji. Przyszło ze 40 chłopa. Włodek zaczął, że my, inaczej niż inni, nie będziemy nikomu z "naszych" załatwiać posad, że będzie uczciwie, konkursy... Po kwadransie został on i jeszcze dwóch emerytów.

Powstające SdPl dystansowało się od Leszka Millera - że to straszny cynik, porzucił ideały lewicowe, chciał podatku liniowego, nie dbał o wykluczonych... I teraz mają państwo wśród europarlamentarzystów SdPl Józefa Piniora i Dariusza Rosatiego. Dariusz Rosati nie tylko jest za podatkiem liniowym, ale odrzuca europejską Kartą Praw Podstawowych, broniąc propozycji brytyjskich, całkowicie wolnorynkowych, deregulacyjnych. Czy to oznacza, że teraz to was trzeba oskarżyć o Millerowski cynizm, czy też pole lewicowego manewru w kwestiach społecznych i gospodarczych po prostu nie istnieje? Nie tylko w Polsce, ale nawet w Europie.

Nie zamierzam dystansować się od Leszka Millera. Nazbyt to dziś modne. Nadal szanuję go jako polityka i jako człowieka. To, że coś mu nie wyszło, nie przekreśla rzeczywistych dokonań. Ja raczej nie mogłem znieść hucpy Jakubowskiej i szczęśliwego rechotu jej zwolenników, będącego odpowiedzią na jej kongresowe wystąpienia. To, że przy absolutorium otrzymywałem najwyższe notowania, nie łagodziło wstydu. Przechodząc do SdPl wiedziałem, że to środowisko, czy też projekt ideowy, trzeba będzie tworzyć od podstaw. Wybory do Parlamentu Europejskiego były na samym początku tej drogi. Uzyskanie jakichś mandatów w Parlamencie Europejskim było być albo nie być Socjaldemokracji. Obaj - Rosati i Pinior - byli "moimi" kandydatami. Kiedy powstała Socjaldemokracja Pinior we Wrocławiu i Rosati w Warszawie gwarantowali zwycięstwo. Mimo różnic ideowych to są wykształceni, doświadczeni, uczciwi i rozsądni ludzie. Pełna zgodność poglądów charakteryzuje sektę, a nie partię polityczną.

Rozumiem argumenty z dziedziny pragmatyzmu politycznego, ale to wszystko nadal nie tworzy żadnego spójnego projektu lewicowej polityki.

Projekt SdPl nie okazał się aż tak wyraziście lepszy od projektu SLD. Niestety. Wiele jeszcze przed nami. Nie udało się w ciągu 17 lat wolnej Polski zbudować porządnej lewicowej, demokratycznej partii od podstaw. Lipski próbował, Bugaj próbował, był ROAD z Kuroniem, Frasyniukiem, Bujakiem i Kuratowską, ale wszystkie te próby nie wypaliły. Dziedzictwo PRL jest dla lewicy wielką przeszkodą. Podobnie zresztą jak i dla demokracji. Nie widać innej realnej drogi niż wypracowanie - w oparciu o społeczną bazę i organizacyjny fundament SLD - formuły szerszej i bardziej wartościowej. Trzeba więc w tej konkretnej sytuacji wejść maksymalną ilością głosów LiD do parlamentu. W takim składzie, żeby ton przyszłemu klubowi nadawali politycy zdolni modernizować Polskę i swoją własną partię. W ubiegłym roku prowadziłem cykl debat pod hasłem "Agenda: Polska 2010+". Miało to być zaczynem wielkiej debaty publicznej organizowanej przez centrolewicę. Uczestniczyło w tym przedsięwzięciu około 30 osób, ale nie więcej niż 10 polityków - aczkolwiek raczej z górnej półki, żeby to miało później jakieś organizacyjne przełożenie. Ponadto kilkunastu profesorów, kilku wybitnych dziennikarzy, kilku ekspertów, zwłaszcza gospodarczych. Chodziło o to, by wypracować jakąś intelektualną konstrukcję politycznej wspólnoty, gdzie partię tworzą ludzie kierujący się z grubsza wspólną wizją Polski. Ale celem było i to, żeby wyłowić ludzi gotowych podnieść wartość Sejmu. Celem naszym było przede wszystkim zainicjowanie szerokiej, wychodzącej od uniwersytetów debaty, tak aby Polska wiedziała mniej więcej, do czego zmierza w tym pędzącym na oślep świecie. Nie może być bowiem zgody na politykę troglodytów. Nie może być przyzwolenia na pomiatanie "wykształciuchami". Nie wiem, czy nadanie polityce jakiegoś wymiaru jest w ogóle możliwe, ale kto nie podejmuje takich prób, nie może się skarżyć, że polityka tego wymiaru nie ma. Ludzie są zmęczeni bezwartościową sieczką, jaką tworzą dziś partie. Mediatyzacja polityki i tabloidyzacja mediów wymaga od nas reaktywowania poważnej, krajowej debaty na uniwersytetach.

Na razie to politycy dostarczają mediom pretekstów do tabloidyzacji. Zamiast idei i sporów programowych komisje śledcze przydają się głównie do niszczenia poszczególnych formacji, bo dzisiaj trudno nawet znaleźć dowody na zbawienną ustrojową moc komisji ds. afery Rywina. Podejrzewam, że teraz nie będzie lepiej. Tyle że ci, którzy zniszczyli Millera za pomocą komisji "Rywinowskiej", zostaną sami zniszczeni za pomocą komisji ds. Ziobry. I na tym moc reformowania ustroju się wyczerpie. A swoją drogą, dlaczego naprawdę upadł Leszek Miller? Człowiek siedzący przed telewizorem mógł nagle oglądać w wiadomościach, w prywatnych telewizjach - wcześniej wcale nie takich antykomunistycznych - ze trzy nowe afery dziennie. W tym afery bardzo przechodzone, bo powrócono wtedy nawet do moskiewskiej pożyczki, o której wcześniej można było przeczytać co najwyżej w "Gazecie Polskiej". A tu nagle trafia ona do telewizyjnego prime time'u. I nawet ja, prawicowy publicysta, zaśmiewałem się oglądając to wszystko, bo było ewidentne, że jedna władza zderzyła się z inną, nagle ujawnioną, która uruchamia mechanizm zniszczenia.

Zgoda. To też objaw patologii instytucjonalnej. Zamiast sądów i trybunałów zadziałały służby, pretendenci, media. Rząd Millera był jak żaden poprzedni przygotowany do objęcia władzy. Niestety bardzo szybko jego program stał się jedynie wysoko wzniesionym ponad głowy odległego tłumu sztandarem, zamiast być wytyczną dla konkretnie podejmowanych działań. Ale upadek Leszka Millera zaczął się jeszcze przed wybuchem afery Rywina. Przesądziły o tym trzy elementy. Pierwszy tkwi w tym rodzaju inteligencji, jaki posiada premier. On jest niespotykanie inteligentny, ma fenomenalną pamięć, szybko reaguje. Nie ma chyba jednak daru syntezy. Polityka jest w jego wydaniu nieprawdopodobnie wręcz poszatkowana, nie stanowi spójnego systemu, przez co staje się niekiedy przypadkowa. Zależna na przykład od tego, kto jest ministrem. W tym samym resorcie w zależności od osoby kierownika mogła być taka albo zupełnie przeciwna. Jakby nie było rządu, partii, premiera. O drugim czynniku prowadzącym do porażki już mówiłem. Sam w sobie niesie on pozytywną wartość, nie wystarczył jednak na całą kadencję. Chodzi o koncentrację na projekcie europejskim. Można było rzecz jasna liczyć, że Europa i tak nas przyjmie, ale kiedy Miller przejmował odpowiedzialność, byliśmy chyba najbardziej opóźnionym wśród kandydujących krajów. I on to opóźnienie nadgonił. Po zakończeniu rokowań akcesyjnych nastąpiło tąpnięcie. Zniknął cel polityczny. No i trzecia rzecz: oligarchowie, ludzie wielcy medialnie, pewien rodzaj blichtru, zanikająca wrażliwości na symbole. Przyjemniej jeść, spędzać okruchy wolnego czasu w bliskim sobie pozycją towarzystwie, poznawać to, co przedtem niedostępne. Pisano o tym. Odwiedziny na "ranczu" księdza Henryka Jankowskiego, rozmaite kontakty kłujące w oczy zwłaszcza lewicowego wyborcę.

Dlaczego biznesowa oligarchia opowiedziała się później tak wyraźnie przeciwko Millerowi? Przecież to nie byli jacyś antykomuniści. I wie pan, że nie chodzi mi o ks. Jankowskiego...

Jeśli chodzi o biznes medialny, fatalną rolę odegrała Aleksandra Jakubowska. Ona rzeczywiście uważała za pożyteczne, korzystne, słuszne i możliwe utworzenie lewicowego koncernu medialnego. I obawiała się - chyba ponad miarę rzeczywistego zagrożenia albo ze źle zdefiniowanym zagrożeniem - koncentracji własnościowej na rynku mediów. Prywatny biznes medialny nie chciał i nie mógł tego tolerować. Racją bytu spółek giełdowych, takich jak Agora, jest ciągły rozwój biznesu. A inni oligarchowie? Aleksander Gudzowaty był na rękach noszony, fetowany. Pamiętam, jak Wiesław Kaczmarek zaprosił Gudzowatego do hotelu Solec - byliśmy dwa lata przed wyborami, w opozycji - na konferencję gospodarczą SLD. Gudzowaty był tam głównym mówcą. Wszyscy szaleli, że mają takiego wielkiego biznesmena pośród siebie. Problem w tym, że wbrew oskarżeniom prawicy (i w przeciwieństwie do jej własnej praktyki), ci "nasi" oligarchowie nic z przyjaźni z lewicą nie mieli. Przez bliskie kontakty z nimi rząd SLD miał się potknąć, ale oni sami niczego od Millera nie dostali. Żadnego interesu nie zrobili z rządem Millera. Odpłacili się za to negatywną kampanią medialną.

Pan mówi: "Nie zrobili interesu z rządem Millera, i dobrze" czy "Nie zrobili, i źle"?

Moim zdaniem - źle! Ale proszę pamiętać, że ja żyję trochę na "żółtych papierach". Efekt medialny mało mnie interesuje. Na pewno mniej niż poczucie słuszności. Sam pan wspomniał moją odległą historię z fabryką Levi'sa w Płocku. Jeślibym przejmował się, co ludzie naopowiadają o mnie, co wymyślą i jak uderzą, z pewnością niczego bym tam nie zrobił. Rząd, dobry rząd, twórczy rząd nie może ulegać obsesji korupcyjnej. Byle chłystek powie "Korumpujecie się", to ja się wycofuję i przestaję podejmować decyzje. A w Sejmie takich chłystków w każdej kadencji zbiera się niemała gromadka. Negatywizm popłaca. Rzucanie fałszywych oskarżeń nic nie kosztuje. Która partia osiągnęła dobry wynik koncepcją mądrego rządu? Było kilka, które wypłynęły wyłącznie na negacji. Niekiedy tak prymitywnie głupiej i nieuczciwej, że zęby bolały. Rząd nie może być - to oczywiste - skorumpowany. Ale są różne metody obrony przed korupcją. Nicnierobienie w kwestiach wzbudzających silne kontrowersje jest metodą, powiedziałbym, mało frapującą. Przede wszystkim jest to kwestia wyważenia tego, co i ile musi być jawne. Powiedziałbym, że jawne powinno być wszystko, co tylko może być jawne. Jak najwięcej. I jak najszybciej. Jawne muszą być najsamprzód cele konkretnych projektów, także prywatyzacyjnych. Ich parametry, kryteria decyzji, czas. Jeżeli celu się nie udaje osiągnąć, a chce się jednak zawrzeć określoną transakcję, trzeba iść do Sejmu i publicznie powiedzieć, że taki był cel, on był ogłoszony, ale teraz trzeba to renegocjować. I albo ma się akceptację, albo nie. Ale nie można chować się do dziury, jak tylko jakiś chłystek krzyknie o Trybunale Stanu.

Kiedy mówimy o prawdziwych mechanizmach władzy w tym państwie, to bardziej mi się pana chce słuchać, niż kiedy zmuszamy się do rozmowy o ideowych różnicach między lewicą i prawicą. Kiedy chcę porozmawiać o lewicowych ideach, idę do redakcji "Krytyki Politycznej". Im bardziej wierzę, tyle że to wciąż nie ma nic wspólnego z realnymi konfliktami interesów, które z podziałem lewica - prawica się tu nie pokrywają.

Bo tutaj język wartości i język rozwiązań praktycznych są rozłączne. Język wartości służy do manipulowania wyborcami. To są jak dotychczas ogólniki i mało kogo w świecie tzw. realnej polityki interesuje, jak je przełożyć na konkretne działania. Z kolei na poziomie rozwiązań praktycznych znajdzie pan po obu stronach, i na lewicy, i na prawicy, rzetelnych fachowców - tyle że oni rzadko kiedy zaprzątają sobie głowy wartościami. To właśnie niszczy politykę. W projekcie "2010+" próbowaliśmy sobie z tym poradzić przez wypracowanie programu, gdzie każde rozstrzygnięcie ideowe musi być związane z bardzo konkretnym rozwiązaniem instytucjonalnym, prawnym, finansowym. Z drugiej zaś strony idzie o to, by każde działanie polityczne było analizowane z punktu widzenia systemu wartości określającego tożsamość ideową partii. To jest kwestia poważnego traktowania własnych deklaracji. Obawiam się jednak, że publiczność dla takiej polityki, dla takiego jej paradygmatu jest mniej liczna w Polsce niż np. u naszego wielkiego zachodniego sąsiada. I dlatego między innymi on jest tak wielki.

Zatem bez utopii i hipokryzji dokończę temat oligarchów. Miałem kiedyś okazję rozmawiać z jednym z największych polskich biznesmenów i podkusiło mnie, żeby zapytać, jaki model kapitalizmu, jaki model współistnienia państwa i kapitału on preferuje: amerykański, zachodnioeuropejski... A on mi odpowiedział szczerze: "Chiński, tam się idzie do szefa prowincji, który wpuszcza na rynek. On podejmuje decyzje. Potem jest odrobinę gorszy, ale i tak dobry model - rosyjski. A w tej Ameryce czy Europie Zachodniej to są przetargi, bardzo restrykcyjne regulacje. To jest zły kapitalizm...". To, co teraz mówię, to nawet nie jest oskarżenie wielkiego polskiego biznesu, ale raczej sytuacji, w której państwo i biznes wzajemnie się nie cywilizują. Nie mają sobie nic do zaoferowania. Zatem trudno się dziwić, że wielki biznes marzy o jakimś autorytarnym opiekunie w chińskim stylu, przeczekuje polityków bardziej histerycznych, współpracuje z bardziej miękkimi i sympatycznymi, ale demokratycznej klasy politycznej nie szanuje jako partnera. I to po kilkunastu latach istnienia demokratycznego państwa. Zatem coś w naszej polityce szwankuje.

Czy państwo i biznes mogą i czy powinny ze sobą rozmawiać? Oczywiście! Pamiętając, że jeśli idzie o konkretny interes, równość podmiotów jest regułą państwa prawa. Premier powinien umieć się spotykać i rozmawiać z największymi inwestorami. Najlepiej w towarzystwie mądrych doradców - biegłych i we właściwej branży, jeśli rozmowa dotyczy konkretu, i w prawie. Przede wszystkim jednak powinien się spotykać z takimi ludźmi dla dobra kraju. Aby lepiej rozumieć, co się w nim dzieje, jakie pojawiają się szanse, jakie są warunki ich wykorzystania. Premier lękający się posądzeń korupcyjnych albo rzeczywiście ma coś za uszami, albo jest tchórzem, którego należy trzymać daleko od spraw naprawdę ważnych. Bo polityka wymaga odwagi.

Pan wchodził w politykę z lewicową wrażliwością. Po czym wraz całym środowiskiem ROAD, a później Unii Demokratycznej ugrzęźliście w wojnie na górze, która była definiowana jako wojna pomiędzy inteligenckim salonem a ludem, czyli jako idiotyczny konflikt odtwarzający w karykaturalny sposób klasowe czy wręcz kastowe podziały. Dzisiaj trwa on pod postacią wojny "wykształciucha" z "moherem". Przecież to jest absolutne zaprzeczenie jakiejkolwiek lewicowości.

Opowiem panu coś o swoich początkach w Płocku, w 1989 czy 1990 roku. Miałem poczucie misji. Wybrałem ten okręg, uważając - pewnie prawidłowo - że wielkie aglomeracje akademickie z tą rewolucją sobie poradzą. Kiedy próbując przekonać ludzi do jakiegoś projektu, napotykałem opór, zachowywałem się jak spolegliwy belfer. Tłumaczyłem szczegóły, zanudzałem, wychowywałem, czasem obrażałem się. Kierowały mną dobre, jak myślę, intencje. Personalizm, przeświadczenie, że wszyscy mają prawo uczestnictwa w tym wielkim procesie zmian. I to był błąd. Polityk najpierw musi być skuteczny. To, co wie albo jakie ma emocje, to jest rzecz dalece mniej istotna. Pisał niedawno o tym Jerzy Szacki. Populizm to też umiejętność. Jeśli brak tej umiejętności odsuwa możliwość realizacji korzystnych projektów, to staje się to ułomnością. Co z tego, że wykrzyczymy swoje racje? Eksponujemy tylko swój egocentryzm. Przecież ten naród i to państwo, nasz naród i nasze państwo, znalazły się w okienku transferowym. Europa gdzieś tak od czasów pokoju westfalskiego rozwija się daleko od nas, a dziś jest okazja, pierwsza od 20 pokoleń, by zniwelować różnicę poziomów. Do tego potrzeba otwartości umysłów, czyli czegoś zupełnie przeciwstawnego temu, co jest paradygmatem polskiej edukacji. Rodzinnej, szkolnej, kościelnej i w ogóle społecznej edukacji. Otwartość na innych, na nową wiedzę, na własne myśli, uwolnienie się od lęków w podążaniu za własnymi myślami, kreatywność - to wszystko jest warunkiem sukcesu. Indywidualnego i zbiorowego. Pytając o własny wybór tego, co akurat chcieliby zrobić młodzi, wchodzący dopiero w życie ludzie, słyszę w odpowiedzi, że to i owo, po czym następuje sakramentalne "czy nie?". Tak jakby szukali potwierdzenia własnych wyborów. Pytam: "Słuchaj, co chciałabyś dziś wieczorem robić?". Słyszę odpowiedź: "Może poszlibyśmy do kina. Czy nie?". Pytam: "Na co miałbyś ochotę na kolację?". Słyszę: "Może byśmy zjedli kanapki z łososiem. Czy nie?". Nie ma żadnego "czy nie"! Nie może go być! Informując o swoim wyborze, możesz postawić ewentualnie większy albo mniejszy znak zapytania, ale nie: "czy nie"! My jesteśmy kulturowo jakoś poskręcani w sobie, niepewni swoich własnych racji, swoich mózgów. Albo wręcz przeciwnie - tępo chamscy. To bardzo będzie nam utrudniać modernizację. Tymczasem imperatywem naszego rozwoju w globalnej wiosce jest ekskluzywność. Czyli lotność myśli. Odwaga kreatywności. Pytając się za każdym razem, gdy coś wymyślimy, "czy nie?" - przegramy szansę.

Jest pan umiarkowanym elitarystą, nawet w przedwojennym PPS tacy byli, to także składnik polskiej formacji inteligenckiej. Ale przecież dobra, skuteczna elita nie chwali się, że jest elitą. Kiedy ktoś mówił: "Wy jesteście ciemnogrodem, a ja elitą", wiedziałem, że on elitą nie jest. Nie mówiąc już o tym, że nazywanie ludzi "ciemnogrodem" czy "moherami" wcale nie ośmiela ich do swobodnego mówienia.

To prawda. Ale przypochlebianie się też nic nie daje. Prawica przypochlebiała się Rydzykowi i tylko ośmieliła go do sięgania po więcej, nie wyleczywszy bynajmniej z resentymentu. Dużo łatwiej byłoby wytrzymać z Jarosławem Kaczyńskim, gdyby on pokazywał gębę satrapy, ale w konsekwencji jego wyborów wychodziłyby rzeczy aksamitne - gdyby w rzeczywistości modernizował Polskę. A najważniejsza jest modernizacja umysłów. On swojego elektoratu nie wychowuje, on się mu podporządkowuje, próbuje mu schlebiać. Nie on kręci Rydzykiem, lecz Rydzyk nim. Ale przyznaję też panu trochę racji. Nie sumuję jeszcze swojego życia, ale gdybym sumował, to najprawdopodobniej za największą porażkę, gdy chodzi o osobowość, uznałbym ekshibicjonizm. Należało politykę traktować bardziej technicznie, racjonalnie, a nie pokazywać, jak bardzo pewne rzeczy rozczarowują czy drażnią.

p

*Andrzej Celiński, ur. 1950, polityk, z wykształcenia socjolog, jedna z najważniejszych postaci polskiej lewicy. W wyniku wydarzeń marcowych 1968 roku był relegowany ze studiów na UW. W latach 70. działacz KOR, później członek NSZZ "Solidarność". 1989 - 1993 senator Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i Unii Demokratycznej. W 1999 roku przeszedł do SLD, którego stał się wiceprzewodniczącym. W latach 2001 - 2002 był ministrem kultury w rządzie Leszka Millera. Pięć lat po wstąpieniu do SLD zrezygnował z członkostwa w nim i wraz m.in. z Markiem Borowskim stał się inicjatorem powstania nowej lewicowej partii Socjaldemokracji Polskiej. W 2006 roku został odznaczony Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski przez Prezydenta RP.