Za kilka dni minie termin składania PIT-ów. Rozliczył się pan z fiskusem przez internet?

Oczywiście.

A jakie urzędowe sprawy załatwia pan jeszcze przez sieć?

Właściwie to wszystko, bo już niewiele więcej się da. A, zakładałem jeszcze praktykę lekarską przez Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej.

Nie przydałoby się więcej państwowych e-usług?

Pewnie, że jest ich mało. Szczególnie że reszta życia – ta komercyjna– dawno już przeniosła się do internetu. Czy chodzi jeszcze pani na pocztę, by opłacić rachunki?

Dlaczego naszego państwa nie ma w sieci? Dlaczego banki potrafiły stworzyć systemy internetowej obsługi finansów, a ZUS nie jest w stanie do końca się zinformatyzować? Dlaczego firmowane przez państwo inwestycje kończą się spektakularnymi i kosztownymi wpadkami? Tak było przecież z niedokończonym wciąż system e-Zdrowie, z ciągnącą się dekadę epopeją wokół pl.ID i dowodów elektronicznych...

Bo instytucje państwowe mają budżety, a często nie mają przemyślanego zamówienia. Gdy do wdrożenia systemu informatycznego zabiera się firma prywatna, bank na przykład, to najpierw zadaje sobie pytania – jaki proces chce usprawnić i jakiego rozwiązania potrzebuje. Oraz ile to wszystko ma kosztować. I dopiero przygotowuje inwestycję. Zamawiający musi mieć dokładną wiedzę, jakiego konkretnie systemu czy sprzętu oczekuje. Bo jak nie wie, co chce, to dostaje to, co zaproponuje mu wykonawca ze swojego portfolio, niekoniecznie dostosowanego do procesu, który ma zostać usprawniony. Administracja wie, jakie ma zadania na co dzień i jak im sprostać, ale gorzej u niej z prognozowaniem długofalowym i koordynacją.

A co z przekleństwem wszystkich urzędników, czyli przetargami?

Nie narzekajmy na nie tak bardzo. W sektorze komercyjnym również obowiązują i firmy dają sobie z nimi radę. Urzędnicy tak bardzo ich nienawidzą, bo ponoszą ryzyko usłyszenia zarzutów ustawienia kontraktów wartych czasem nawet setki milionów złotych. To normalne, że nikt nie chce się potem z tego tłumaczyć. Jeżeli są jakieś różnice między tymi dwoma światami w podejściu do przetargów, to korporacje są bardziej elastyczne, nastawione na negocjacje, a nie na drobiazgowe przestrzeganie terminów. Administracja będzie się sztywno trzymała terminów, bo zawsze mogą pojawić się prokuratorzy.

Co jeszcze różni te światy?

W firmach za daną rzecz odpowiada konkretna osoba lub zespół, a państwo nie ma jednego ośrodka, który by odpowiadał za informatyzację. Kompetencje są rozmyte, na dodatek się krzyżują. Pozycję jednego ośrodka zarządzania próbuje wywalczyć Ministerstwo Cyfryzacji, lecz nie jest w stanie ogarnąć wszystkich obszarów. Choćby zdrowia. Co ciekawe – nie może tego zrobić nawet samo Ministerstwo Zdrowia. Nie jest w stanie nakazać niczego szpitalom powiatowym, bo one przecież podlegają samorządom.

Czyli najlepszym rozwiązaniem na nasze bolączki informatyzacyjne byłaby, choć brzmi to nieprzyjemnie, centralizacja?

Tylko czy w tym wypadku minister zdrowia gotów jest przyjąć na siebie tak wielką odpowiedzialność? Raczej nie, bo finansowo łatwiej jest, gdy za szpitale odpowiadają samorządy.

Dobrze, a co możemy zrobić w warunkach, które mamy?

Zasiedziały stan trzeba zburzyć, czasem nakazem. Gdy nie będzie innej ścieżki wyboru, zmiana nastąpi.

Trzeba nakazać urzędnikom polubić internet?

Urzędnikom, użytkownikom, obywatelom, instytucjom, które są pośrednikami w całym procesie. Mamy już przykład skuteczności takiego działania – dziś szpital może rozliczyć się z NFZ, tylko przesyłając odpowiednie dokumenty przez sieć. Wszystkie placówki wdrożyły u siebie odpowiednie systemy. I co więcej – zrobiły to na własny koszt. Bo bez nich nie dostałyby środków na leczenie. Teraz mamy zamieszanie związane z systemem P1, słynnym e-Zdrowiem, do którego powinny się podłączać poszczególne jednostki opieki medycznej. Jednak tu nie ma żadnych zasad, które miałyby to wymusić. A więc szpitale bronią się, twierdząc, że nie mają środków. I czekają na to, by ktoś im te pieniądze w końcu dał.

Kto? Państwo, samorządy? A może pacjenci?

Gdzieś trzeba je znaleźć.

A może powinniśmy postawić na model przypisany do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, którą dla szkół buduje resort cyfryzacji? Państwo finansuje projekt i funduje dwa lata jego utrzymania. Później jego koszty będą musiały pokryć samorządy. Które już dziś zaczynają narzekać, że je na to nie stać.

A ja bym poszedł jeszcze dalej i część tej opłaty przeniósł na użytkownika, w tym wypadku oczywiście nie uczniów, ale ich rodziców. Uważam, że elektroniczne usługi państwowej administracji powinny być płatne...

Mamy płacić?

Przynajmniej w części. Przecież za bankowość elektroniczną płacimy, za darmowego Facebooka też – bo poświęcamy nasz czas na oglądanie reklam. A tu mówimy o usługach, które mogą ułatwić nasze życie. Uważam, że część z nas chętnie by zapłaciła za to, by mieć usługę i obsługę lepszej jakości.

Trudno będzie nam pogodzić się z tym, że mamy płacić za skorzystanie z elektronicznej biurokracji. Nie wyobrażam również sobie polityka, który podejmuje taką decyzję.

Podstawą systemu powinno być stworzenie pakietu bazowych usług, całkowicie bezpłatnych. Na tym fundamencie mogą się pojawić usługi dodatkowe, oferta premium. Pokażę to na przykładzie. Moja żona miała problem z kolanem, zapisała się na wizytę u lekarza. Przyjął ją, skierował na RTG. Zrobiła zdjęcie, wróciła i dostała zalecenia, co ma zrobić. Ból nie ustępował, więc postanowiła poradzić się innego specjalisty. Nowy lekarz prosi o zdjęcia, więc żona poszła do poprzedniej przychodni, a tam usłyszała: to kosztuje 30 zł, będą za tydzień. Zapłaciła, odczekała, dostała zdjęcia wypalone na płycie CD. Ponownie umówiła się do ortopedy, ten włożył płytę do komputera, lecz ta się nie uruchomiła. Musiała więc zrobić prześwietlenie raz jeszcze. A możemy wyobrazić sobie taką sytuację: prywatna firma produkuje aplikację sięgającą do danych medycznych bez zaglądania do nich przez osoby nieuprawnione. Widziałby te dane tylko pacjent i lekarz, któremu on na to pozwoli. Gdy zachodzi potrzeba, to na życzenie pacjenta, po jego identyfikacji i opłacie, firma dostarcza wyniki badań do wskazanego lekarza drogą elektroniczną. Co więcej, wyniki może pobrać także lekarz po upoważnieniu przez chorego.

Ale to kolejny wydatek dla pacjenta, który przecież sporo dopłaca do opieki zdrowotnej.

Przecież i tak już płaci, bo wydanie duplikatu wyniku badania kosztuje. Ale na takim rozwiązaniu, o którym opowiedziałem, zyskałyby także same szpitale. Dziś muszą utrzymywać archiwum z wynikami badań przez 30 lat, kupować płyty CD, specjalnego robota do ich wypalania, płacić pracownikom za obsługę. Szpital wykonujący ok. 40 tys. badań w ciągu roku wydaje na ten cel ok. 200 tys. zł, nie licząc kosztu pracy ludzi.

No dobrze, ale co z ochroną danych? To przecież informacje wrażliwe, jaką mielibyśmy pewność, że do naszych kart chorobowych nie zajrzy prywatna firma?

Byłyby chronione, bo nie byłyby nikomu przekazywane. Firma prywatna jest w tym modelu pośrednikiem wynajmującym coś w rodzaju skrzynki pocztowej, do której klucz ma tylko obywatel. Administrujący skrzynką nie miałby praw, by do niej zajrzeć.

Na czymś takim zarabiałaby firma prywatna. A czy na e-usługach powinno zarabiać państwo?

Przecież już teraz istnieją usługi, za które pobierane są opłaty, choć jakość pracy nie jest za wysoka. Jeżeli więc takie opłaty pojawiłyby się za usługi przydatne i wygodne, ludzie mogliby się do nich szybko przekonać. Bo czyż wiele osób nie zdecydowałoby się na dopłatę, by szybciej odebrać dowód czy paszport?

Ale wprowadzenie opłat podzieli obywateli na lepszych i gorszych.

W bankowości są opłaty za usługi. Jak chcę trzymać 3 GB zdjęć w chmurze, to płacę. Jeśli chcę mieć ich 300 GB, to płacę znacznie więcej. Dlaczego mielibyśmy zakazywać dopłacenia za usługę zdrowotną czy administracyjną tym, którym zależy na szybszej obsłudze. Już teraz za podpis elektroniczny wydawany przez centra certyfikacyjne trzeba uiścić 200 zł. Musimy to sobie w końcu jasno powiedzieć: jeśli chcemy sprawnych e-usług, to za pewne ich elementy musimy płacić.

Opłaty rozwiążą większość naszych problemów z informatyzacją?

Uważam, że tak, choć będą istnieć zabetonowane patologie przeciwdziałające wprowadzaniu nowych rozwiązań. Dlaczego szpitale nie chcą telemedycyny? Bo się im nie opłaca. Za każdy dzień pobytu chorego w szpitalu dostają pieniądze od NFZ. Patrząc z ich perspektywy, nie ma sensu inwestować w telemedycynę, bo tej usługi fundusz im nie zrekompensuje, lepiej pacjenta trzymać na miejscu. By ta metoda diagnostyki stała się popularna, konieczne jest wypracowanie modelu jej finansowania i uznania przez Agencję Oceny Technologii Medycznych.

Może to jest metoda na upowszechnianie się e-usług? Do ich wprowadzania powinny zachęcać instytucje odpowiedzialne za finansowanie administracji?

Jak najbardziej. Każdy ma tu coś do zrobienia.

Rozmawiałam niedawno z pracownikami departamentu PESEL dawnego MSW, którzy ponad 30 lat temu stworzyli ten rejestr. Zintegrowali dane z różnych zbiorów i nadali specjalnie numery wszystkim Polakom. To wszystko na przełomie lat 70. i 80., bez nowoczesnych komputerów, bez internetu i bez unijnych dotacji. Wtedy kijem było państwo, marchewką też – bo tworzący system zarabiali lepiej niż inni urzędnicy. Trudno mi uwierzyć, że teraz nie mamy takich narzędzi.

Mamy. W projektach finansowana z dotacji UE jest marchewka dla urzędników i programistów. Bo dzięki temu dofinansowaniu ich zarobki są dobre, może nie aż tak jak w sektorze bankowym, ale są zadowalające. Oczywiście mamy jeszcze instytucje, gdzie te zarobki są wciąż za niskie, bo finansowane tylko ze środków budżetowych, ale widać próby zmiany tej sytuacji. Administracja zaczęła eksperymentować z modelem time and materiał, stosowanym do tej pory przez sektor komercyjny. Wybiera się firmy, które mają zakontraktowanych specjalistów z danej dziedziny. Czyli nie ma konieczności obciążania się etatami, nie ma też niekoniecznie korzystnych długoterminowo dla pracowników umów-zleceń. Za to rozlicza się wynajętą firmę z czasu pracy jej pracowników, co pozwala dać im dobrze zarobić.

Trzy rady dla e-administracji?

Płacić więcej ludziom – zarówno urzędnikom, jak i wykonawcom, nie bać się realizacji projektów oraz żądać wykonania konkretnych zadań. Większość firm chce jak najlepiej wywiązać się z zawartego kontraktu, ale oszczędności wprowadzane przez zleceniodawców nie pozwalają im na to. Ci zazwyczaj tną nie tam, gdzie można.

Jak zwykle winni są ci drudzy. Trudno mi w to uwierzyć. Przecież nie brakuje u nas ogromnych finansowo e-projektów, na których nie oszczędzano.

Ale dużo z nich było prowadzonych na marżach 1–2-procentowych, czasem zaś wręcz ujemnych. Zdarzało się, że wykonawca kredytował większość pracy, a pod koniec zamawiający odmawiał odbioru. Odmawiał, bo – jak twierdził – nie były spełnione wymagania. Z wykonawcą nie chciano rozmawiać, od razu anulowano kontrakt. Tak pojawiał się kolejny niedokończony projekt i w panice szukano firmy mogącej go dokończyć. W takiej sytuacji sporo winy było często po stronie zamawiającego, bo na początku nie zdefiniował, czego tak naprawdę potrzebuje. Co więcej – bywa też tak, że w trakcie prac coś się zmienia w technologii czy w prawie. W takiej sytuacji na komercyjnym rynku zamawiający siada do rozmów z wykonawcą i zmieniają, co trzeba. A czy urzędnik ma w sobie tyle odwagi, by zmienić projekt w trakcie realizacji? Nie. Woli odstąpić od umowy niż narazić się na zarzuty prokuratorskie. Biznes takich ograniczeń nie ma. Urzędnicy myślą wówczas o tym, jak pozbyć się problemu, choćby nie kończąc projektu. Sektor prywatny myśli o tym, jak rozwiązać problem, do którego im dany system jest potrzebny.