Muzułmańscy uchodźcy zislamizują nasz kraj, przed czym PiS ostrzega Polaków?
No skąd, przecież 7 tysięcy uciekinierów z Syrii w pond 30 milionowym kraju, to nawet nie jest jeden procent. A na dodatek nie wiadomo, czy tu w ogóle zostaną ani czy wszyscy będą muzułmanami. A i władze mogłyby też wpływać na to, kogo przyjmujemy.

Jak?
Poprzez dopilnowanie, by większość – jeśli nie wszyscy – byli chrześcijanami; wtedy o żadnej islamizacji nie może być już mowy. Jeśli jednak z jakiś powodów nie będzie to możliwe, zawsze możemy rozmawiać. Pokazywać migrantom, czego się od nich oczekuje. Albo np. podobnie jak Niemcy czy Skandynawowie organizować kursy, na których najpierw tłumaczą, jak nasze społeczeństwo działa, a potem sprawdzają, czy uchodźcy się tego nauczyli. Jeśli nie, to nie przedłuża się im prawa pobytu.

W przypadku Syryjczyków to trudne, bo nie do końca wiadomo, gdzie ich potem odsyłać.
Wielu z nich przyjeżdża z Turcji, więc można ich tam z powrotem przekazać – Niemcy podpisały zresztą z Turcją umowy pozwalające właśnie na odsyłanie części osób.

W Polsce już się myśli o takich kursach? Czy to tylko czysto hipoteczny projekt?
Jak na razie to tylko nasza propozycja – nasza, czyli katedry psychologów międzykulturowych z SWPS. Dokładnie to trzy różne propozycje, które się wzajemnie nie wykluczają.
Wyszliśmy z założenia, że choć rząd polski nie zgadza się na przyjęcie uchodźców, to jednak prędzej czy później, Syryjczycy i tak do Polski przyjadą. Może więc warto skorzystać z okazji i wybrać tych, którzy pasowałyby nam najbardziej.

Jakie konkretnie rozwiązania mogłyby wchodzić w grę?
Przede wszystkim intensywne szkolenie – nie przez godzinę tygodniowo, a kilka godzin dziennie. Podczas takich warsztatów moglibyśmy nie tylko przekazywać wiedzę, ale też uczyć pożądanych zachowań, jak przepuszczania kobiet w drzwiach – nie jest to oczywiste w większości kultur – czy np. załatwiania spraw urzędowych. Najpierw o tym opowiemy, potem przećwiczymy w sali, w której prowadzący będzie udawał np. urzędnika, a potem faktycznie pójdziemy do urzędu.

Inne rozwiązania?
W grę wchodzą też rozmowy z przywódcami danej społeczni – Syria jak wiele państw arabskich, ale nie tylko, należy do kultur, których ważna jest hierarchia i bycie w grupie. Z reguły jest tam ktoś, kto ma najwyższą pozycję w grupie: imam czy inna starszyzna. Można z nimi uzgodnić zasady i relacje. Kiedy już ich przekonamy, ci będą wywierać naciski na resztę społeczności. To drugi z pomysłów, trzeci – można wrócić do idei, by każdą parafia przyjęła rodzinę uchodźców. Wtedy łatwiej jest ich ingerować, oswoić się z nimi i zaprzyjaźnić, choćby dlatego, że lokalna społeczność ma większe kontakty z ludnością miejscową.

A komuś już się to udało?
Wygląda na to, że najlepiej poradziła sobie Kanada, w której jest stosunkowo mało problemów z wielokulturowością. Oczywiście możemy przyjrzeć się jej rozwiązaniom, ale trzeba też pamiętać, że to społeczeństwo prawie całkowicie imigranckie. Nieduża jest tam grupa inuitów, Eskimosów i Indian. Większość to ludność napływowa, więc i podstawy do rozmów o wielokulturowości są inne niż w Europie, gdzie ludność rdzenna na ogół stanowi większość. Podobnie zresztą jak w Polsce – w gruncie rzeczy Polska jest państwem homogenicznym, co powoduje, że inne mamy oczekiwania i inną gotować do kompromisu z przedstawicielami różnych kultur.

Albo jej brak!
Racja. I dlatego dobrze też będzie oddziaływać na Polaków, by byli gotowi zaakceptować tę odmienność.

Jakie programy wdrożyć, by i ten proces przebiegał bez zakłóceń?
Przede wszystkim dobrze jest pokazać, że nie są akceptowane dziania i wypowiedzi mające znamiona rasistowskie; chociaż niektóre badania np. w USA dowodzą, że poprawność polityczna daleko nas nie zaprowadzi. Co do zasady jednak lepiej mówić, że nie ma zgody dla napaść na osoby innych kultur – inaczej grupa mniejszościowa też się do nas nastawi negatywnie, dojdzie do zaognienia nastrojów, a to może doprowadzić od realnego konfliktu. Dobrze przy tym pokazać grupie większościowej, że uchodźca to też człowiek. Syryjczyk, Ukrainiec, Czeczen – to nie powinno mieć w ogóle znaczenia.

Tylko jak to pokazać?
Na różne sposoby. W telewizji śniadaniowej czy np. serialach, które Polacy tak chętnie oglądają można wprowadzać postaci z innych kultur. Udowadniać, że nie muszą być czarnymi charakterami. Że mają takie same problemy jak my.
Ale równie dobrze mogą to być np. warsztaty kulinarne – jedne z nich prowadzi w Warszawie znajomy Syryjczyk. Kuchnia to dla niego tylko punkt wyjścia do rozmów o tamtejszej kulturze.

Wszystko w myśl zasady, że najbardziej boimy się tego, co nie znamy?
Tak i to też jeden z powodów, dla którego jestem w ogóle zwolenniczką wprowadzania do szkoły zajęć z religioznawstwa. Gdyby się Polacy dowiedzieli, jak wygląda islam, to może mniej by ich przerażał. Bo można się bać Państwa Islamskiego, jest to całkowicie uzasadnione, ale islam ma dużo różnych odmian. Większości wyznawców tej religii nie należy się bać.

Co z tego, skoro 70 proc. Polaków, co pokazują ostatnie sondaże, jest w ogóle przeciwna przyjmowaniu uchodźców.
Nie przesadzajmy z tym biciem się w piersi. To nie jest tak, że wszyscy Polacy tak mają. Proszę spojrzeć na statystyki, które pokazują, jaka była akceptacja dla przyjmowania uchodźców, kiedy kryzys się rozpoczął. Dużo wyższa!

Ale od tej pory dużo się stało – kolejne zamachy, ataki nożowników, rozpędzone furgonetki…
Ale tu nie chodzi tylko o akcje terrorystyczne, którym łatwiej się przebić w mediach. Także kampania wyborcza, której byliśmy świadkami nie służyła otwartości na odmienność. Podobnie jak wygrana partii, która w swój program wyborczy ma wpisany konserwatyzm i która stawia na tradycyjne rozumienie polskości, definiowanej przez katolicyzm i tradycyjne rodzinne. Teraz z parlamentarną większością ma też dużo większą możliwość przekazywania swojej wizji. Nic więc dziwnego, że Polacy powoli zaczynają się przekonywać do tego, co słyszą. Również ci, którzy byli obojętni albo niezdecydowani, albo mieli odmienne zdanie.

Nie sposób nie przywołać w tym kontekście słów szefa MSWiA o Finlandii: Sprowadzono 100 Somalijczyków w 1992 roku, teraz ta społeczność rozrosła się do 26 tysięcy.
Nie każdy argument da się tak łatwo zbić. Przecież jeśli uchodźca się u nas osiedli, to tu też będzie mieć dzieci – i to więcej niż Polacy, bo my prawie ich nie mamy. Tak, ta grupa się powiększy, ale jeśli dobrze się przeprowadzi proces integracji pierwszego pokolenia, to nie będziemy mieli z tego powodu żadnych problemów.
Dobrze, na ulicach będzie kolorowej, ale ci wszyscy ludzie o różnym wyglądzie będą Polakami i będą produktywnymi członkami naszego społeczeństwa.

"To doprowadzi do katastrofy społecznej", to kolejny fragment wypowiedzi ministra Błaszczaka.
Do katastrofy społecznej to sami doprowadzimy zamykając granice i obniżając wiek emerytalny. Proszę sprawdzić, ile jest osób, które już za chwile – bo 1 października – nabędzie prawo do emerytury. Ile osób płaci ZUS, a ile z tych składek trzeba utrzymać?
Z mojego punktu widzenia migranci są nam potrzebni, a dowiódł tego też np. przyjazd do Polski Ukraińców czy Białorusinów.

Ale przecież pojawiły się też głosy, że zabierają prace Polakom?!
Jeżeli mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie znają naszego języka i często nie mają żadnych kwalifikacji – co najwyżej mogą sprzątać w hotelu – to chyba jednak coś nie tak jest z naszymi kwalifikacjami?! A jeśli chodzi o fachowców, to dobrze, żeby przyjeżdżali i pomagali rozwijać gospodarkę, co – z tego co rozumiem – jest planem ministra gospodarki.

A może takiej sytuacji lepiej pełnymi garściami czerpać z doświadczeń Szwecji? Mają najwyższy odsetek migrantów, bo 19 osób na każdy 1 tysiąc mieszkańców.
Byłabym jednak ostrożna – Szwecja to państwo z dużo bardziej rozbudowaną opieką socjalną. To ma duże znaczenie, zwłaszcza na tym pierwszym etapie, kiedy migranci przejeżdżają do kraju, starają się o status uchodźcy i nie wolno im w tym czasie pracować; utrzymują się tylko z zasiłku – a to potrafi trwać latami. Tam da się za to żyć, w Polsce wystarcza tylko na mydło. Nic więc dziwnego, że chętniej uciekną do takiego kraju; poza tym tam są już ich rodacy. U nas prawie nie ma Syryjczyków – w związku z tym trudniej będzie im stworzyć diasporę.
Ale to też pytanie, kogo chcemy przyciągnąć. Bo wyższe zasiłki będą oznaczać, że uchodźców będzie więcej, ale też może się pojawić ryzyko, że będą chcieć żyć tylko z tych pieniędzy.

Gdzie w takim razie szukać dobrych praktyk?
Każdy kraj ma swoje mocne i słabe strony. Ale wygląda na to, że stosunkowo dobrze poradziła sobie Australia, która przyjmuje tylko ludzi z listy UNHCR. Być może to metoda, która i możemy wykorzystać. Uchodźców jest dużo, więc i my moglibyśmy przejrzeć listę osób, które są w obozach dla uchodźców i wytypować fachowców, których nam brakuje.
Z drugiej strony, możemy przyjąć też sieroty – ułatwi to potem ich integrację, bo kultura kraju pochodzenia nie będzie tak mocno zakorzeniona.

To oznacza, że konfliktu między pomaganiem a bezpieczeństwem da się uniknąć? A Polska kulturowo się nie zmieni?
Nie twierdzę, że nigdy się tak nie stanie, ale o tych zmianach możemy mówić w perspektywie kilku lat – tu nam nie grozi islamizacja – albo kilkudziesięciu czy kilkuset – tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Na pewno nie jest tak, jak sądzi większość Polaków, że uchodźcy będą za wszelką cenę dążyć do kompletnej separacji. Że będą się trzymać swojej kultury. Że przyjadą, założą rodziny i nie zechcą przyjąć zasad tutaj panujących.

Skąd to wiadomo?
Jak przekonuje prof. Paweł Boski, w procesie integracji liczy się nie tylko jak migranci odnoszą się do kultury swojego pochodzenia, ale też to, jak odnoszą się do kultury miejsca, w którym się osiedlają. Innymi słowy: na ile są w stanie praktykować i jedną, i drugą.
A my przecież nie zabranialibyśmy im chodzić do meczetu czy nie kazalibyśmy im jeść kiełbasy i pić wódki, choć wiem, że niektórzy mają takie propozycja jako warunek przyjęcia do Polski. Mogliby się nadal trzymać swoich zasad, w tym np. spożywać tylko produkty halal i jednocześnie całkowicie naturalnie funkcjonować w polskim społeczeństwie. Mówić dobrze po polsku. Podejmować lepiej i mniej płatne prace. I np. nie mieć za złe kobietom, że te chodzą w krótkich spódnicach.