DGP: Dlaczego dopiero po 2017 r. fiskus rozpoczął zmasowane kontrole w Wólce Kosowskiej czy Rzgowie? Przecież już od wczesnych lat 90. ubiegłego wieku nie było tajemnicą, jak działają takie miejsca?

Piotr Dziedzic: Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem. W mojej ocenie czynników było kilka. Być może w dobie powszechnej liberalizacji handlu i szeroko stosowanych uproszczeń brakowało woli politycznej. Przez lata wybierano rozwiązania doraźne, zamiast pomyśleć o ucywilizowaniu takich miejsc i wdrożeniu planu naprawczego, mającego na celu zapewnienie wszystkim przedsiębiorcom takich samych warunków prowadzenia działalności. Być może działo się tak dlatego, że skuteczność służb państwowych jest rozliczana według statystyk, a tę podnosiły doraźne kontrole. Podmioty, które zarządzały targowiskami liczyły się z dodatkowym kosztem, ale wiedziały, że po zakończeniu kontroli opartych na „akcyjności” będą mogły kontynuować proceder. My wolimy podjąć rozwiązania systemowe i ostatecznie ucywilizować takie miejsca, jak Wólka Kosowska, Rzgów, Tuszyn, Jaworzno czy Głuchów. Dużą uwagę przywiązujemy też do współpracy między różnymi instytucjami, inspekcjami i władzami samorządowymi. Zwłaszcza bez wsparcia tych ostatnich nie dalibyśmy rady.

Początkowo jednak wcale nie kwapiliście się, by kontrolować takie targowiska.

Prowadzenie tak zmasowanych akcji umożliwiła dopiero wdrożona od 1 marca 2017 r. reforma i powołanie Krajowej Administracji Skarbowej. W 2016 r., czy nawet w pierwszych miesiącach 2017 r., mieliśmy też inne priorytety. Należało uszczelnić handel wyrobami akcyzowymi, a zwłaszcza paliwami i innymi substancjami płynnymi udającymi paliwa, bo w tym obszarze dochodziło do miliardowych nieprawidłowości. Mafie paliwowe działały dość swobodnie, a z budżetu wyciekały ogromne kwoty. Dopiero gdy sytuacja została z grubsza naprawiona, mogliśmy zająć się szarą strefą w handlu. Zadanie to wcale nie jest proste, bo jeśli od nieuczciwych przedsiębiorców przez ostatnie lata nie wymagało się niczego, to trudno taki stan zmienić w kilka miesięcy.

Może skazani jesteście na fizyczną obecność urzędników skarbówki na targowiskach? Inaczej zawsze będzie się na nich odbywał nielegalny handel.

Zapewne ma pan na myśli stoiska informacyjne, które otworzyliśmy w Wólce Kosowskiej i w Rzgowie. Problem, jak już powiedziałem, nabrzmiewał latami i, jak się okazało, wiele osób, które tam prowadzą działalność (szczególnie obywatele innych krajów), nie miało bladego pojęcia o swoich obowiązkach wobec państwa. Teraz w ciągu miesiąca np. do urzędu skarbowego w Piasecznie trafiło ponad 600 wniosków o zarejestrowanie kasy fiskalnej. Wcześniej przez 25 lat służby ignorowały np. to, że Chińczycy czy Wietnamczycy jeżdżą po kraju samochodami bez polskich praw jazdy, bez dowodów rejestracyjnych. Co do samej Wólki Kosowskiej, to przyznaję, że mamy w planach utworzenie placówki, która odpowiadałaby tylko za to miejsce. Myślimy też o uruchomieniu pewnej formy stałego nadzoru w przedsiębiorstwach handlujących tekstyliami, co obecnie jest stosowane tylko w firmach obracających towarami akcyzowymi. Państwo polskie nie będzie się już wycofywać z obszarów, które do niego należą.

To brzmi doskonale, ale powtórzę: czy jesteście w stanie tego dokonać?

Oczywiście, że tak. Zaczęliśmy od mocnego efektu prewencyjnego, by wysłać do nielegalnych handlarzy pewien sygnał. Wólka Kosowska poszła na pierwszy ogień, bo jest to największe w Polsce i jedno z większych w regionie centrum dystrybucyjne. Stąd mniejsze targowiska i miejskie sklepy czerpią towary, aby dalej nimi handlować. Przy okazji kontroli zaczęliśmy od zbadania prostego faktu, tj. czy transakcjom towarzyszy wydanie paragonu. Skutkiem tego z jednej strony była grudniowa zapaść w funkcjonowaniu Wólki, ale z drugiej strony nastąpił ponad 60-proc. wzrost wpływów z VAT, porównując grudzień do listopada 2017 r. I to przy rzeczywiście mniejszym obrocie, bo sam zaobserwowałem zdecydowanie mniej klientów i całe alejki zamkniętych stoisk. Co ciekawe, zamiast klientów pojawiali się przedstawiciele innych centrów handlowych, którzy zapraszali niezadowolonych z naszych kontroli handlowców do przeniesienia działalności do siebie. W celu zablokowania takich działań prowadzimy równoległe działania w województwach łódzkim i śląskim. To te regiony stanowią dla nas największe ryzyko.

Co wynika z dotychczasowych kontroli?

Dopiero teraz, i to dzięki współpracy z uczciwymi przedsiębiorcami, udała się prosta, ale kluczowa rzecz. Otóż wiemy (a nie wiedzieliśmy wcześniej), kto konkretnie handluje w danym boksie. Znamy numery NIP i inne dane podmiotów i możemy porównać co miesiąc dane podatkowe takich sprzedawców, a więc mamy możliwość szacowania dochodu.

Wcześniej wiedzieliśmy tylko, kto jest właścicielem hali, a to nie dawało nam wielkiego pola do popisu. Podobne działania chcemy przenieść na inne większe targowiska.

Chcemy doprowadzić do sytuacji, że Wólka Kosowska nie będzie centrum nielegalnych operacji, lecz nowoczesnym hubem usługowym. Dziś obrót tam to kilkanaście miliardów złotych, a rocznie podatków wpływa 40–50 mln zł. Świadczy to o olbrzymiej skali nieprawidłowości.

Co więcej, reprezentanci kupców sami proszą nas o wskazówki i o wypracowanie planu naprawczego, który wdrażamy już w Wólce Kosowskiej. Gdy obywatele zobaczyli, że państwo zaczyna działać sprawnie i odzyskiwać swoje obszary władztwa, nastąpił wysyp e-maili, telefonów ze wskazaniem innych obszarów kontroli. Właściciele małych sklepów dzwonią do nas i mówią, że odkąd jesteśmy w Wólce, ich obroty wzrosły gigantycznie.

Krajowi handlarze żalą się na forach internetowych, że kontrolujecie tylko ich, a zagranicznych kupców ignorujecie. Internauci uważają, że Polacy są łatwiejszym celem, bo obcokrajowcy często nawet nie mówią w naszym języku.

Zapewniam, że Krajowa Administracja Skarbowa kontroluje wszystkich sprzedawców na równych zasadach. Dla nas nie ma różnicy: albo ktoś płaci podatek, ma kasę fiskalną i stosuje się do swoich obowiązków, albo nie, a wtedy wkraczamy my. Nie ma znaczenia narodowość czy znajomość języka. Jeśli będzie taka potrzeba, to nawet w środku nocy możemy ściągnąć tłumacza języka wietnamskiego, chińskiego czy tureckiego. Nasze obecne działania spotkały się zresztą z dużą aprobatą polskich kupców, którzy w minionych latach czuli się dyskryminowani we własnym kraju. Chwalą nas, bo wyczyściliśmy nielegalną konkurencję. W miejscach, gdzie nadal ona istnieje, na widok funkcjonariuszy i pracowników KAS uciekają wszyscy, niezależnie od narodowości. To chyba najlepsza odpowiedź na pana pytanie.

Dobrze, załóżmy, że nielegalnie handluję butami na targowisku. Jeśli złapie mnie fiskus, dostanę mandat, ale zapłacę i wrócę do handlu. Wszystko przecież odbywa się w szarej strefie, nie pomoże żaden jednolity plik kontrolny, bo mnie w waszych systemach nie ma. Co właściwie możecie z tym zrobić?

Po pierwsze, nasze podejście do handlarza, który został kilkakrotnie ukarany mandatem, będzie bardzo surowe. Kodeks karny skarbowy daje nam możliwość ukarania recydywistów sankcją w wysokości nawet do 240 stawek dziennych. W skrajnych przypadkach oznacza to kwoty powyżej 20 mln zł. To już na pewno boli, bo nie dość, że oznacza likwidację działalności, to może i niewypłacalność do końca życia. Toczy się już zresztą kilkanaście postępowań w zakresie handlu azjatyckimi tekstyliami, gdzie skala uszczupleń podatkowych dochodzi do kilkunastu milionów złotych. Prędzej czy później człowiek z pana przykładu popadnie w ogromne kłopoty.

Czy zna pan wpis słynnego blogera, który opisał od kulis działalność targowiska w Rzgowie? Jakieś przemyślenia?

Oczywiście, że znam i nie jestem zaskoczony, potwierdził wszystko, o czym rozmawiamy. Potwierdziło się, że ogromne pieniądze, zamiast trafiać np. na budowę dróg czy szpitali, trafiały do kieszeni przestępców. Ten blog jest też o tyle ważny, że pokazuje, jak niewielka była do tej pory świadomość podatkowa naszych przedsiębiorców i obywateli i że rośnie chęć, aby to zmienić. Porażający jest też ten XIX-wieczny wyzysk pracowniczy, który opisał bloger.

Nie sądzę, żeby przy tak niskich cenach, za jakie są sprzedawane towary w Rzgowie czy w Wólce Kosowskiej, dodanie 23 proc. VAT zagroziło tamtejszym miejscom pracy i doprowadziło do bankructwa przedsiębiorców.

Bloger opisał też, że towar ze Rzgowa był rozprowadzany za pośrednictwem portali internetowych. Rodzi się pytanie, czy jesteście przygotowani na przeniesienie nielegalnego handlu do internetu?

Oczywiście, że jesteśmy. Bloger wspomniał o konkretnych paniach, które handlowały towarem ze Rzgowa. Sprawdziłem to i jak się okazało, dwa tygodnie przed opublikowaniem tego tekstu były one już przez nas namierzone. Gdy przed świętami rozpoczęliśmy działania w Wólce Kosowskiej, wyjeżdżało stamtąd ok. 10 ciężarówek kurierskich dziennie, załadowanych pod sam dach przesyłkami. Potem był to jeden samochód, załadowany do połowy, a każda przesyłka miała nadawcę, paragon itd. Nawet fizycznymi kontrolami możemy więc wpłynąć na to, co się dzieje w internecie. Poza tym mamy wyspecjalizowany dział do monitorowania internetu, który doskonale sobie radzi. Korzystamy też z naszych kompetencji operacyjno-rozpoznawczych, które pokazują międzynarodową skalę tej działalności. Ciekawostką jest np. duża rola Włoch i południowej Europy.

Czy dobrze rozumiem, że dziewczyny, które sprzedają w internecie nielegalne bluzki ze Rzgowa, powinny się liczyć z kontrolą fiskusa?

Jeśli uczyniły z tego stałe źródło utrzymania, to mogą liczyć się z kłopotami. Nie będzie jednak tak, że będziemy śledzić każdą pojedynczą transakcję.

Czy bloger nie był czasem zatrudniony przez Ministerstwo Finansów?

Mogę zapewnić, że nie był. Przyznaję jednak, że prowadziliśmy pewne działania, aby namierzyć tę osobę, chociażby po to, aby zapewnić jej bezpieczeństwo. Widział pan zapewne, jakie komentarze pojawiały się pod adresem tego człowieka, a on nie zrobił przecież nic złego. Opisał tylko to, o czym i tak głośno się mówiło.

Europejski Trybunał Obrachunkowy opublikował niedawno raport, z którego wynika, że za zwiększonym przemytem azjatyckich towarów do Europy kryje się głównie Wielka Brytania. Tamtejsi celnicy przymykają oczy na podróbki, a te trafiają potem głównie do Polski. Rozumiem, że do Wólki?

W wielu przypadkach tak, bo mówimy przecież o centrum dystrybucji na cały region. Towary trafiają zresztą nie tylko z Dover, ale też np. z Hamburga czy innych niemieckich portów. To swoją drogą dość paradoksalna sytuacja, gdy bardziej opłaca się transport produktu przez całą Europę niż jego odprawa w Polsce i dostarczenie do miejsca przeznaczenia. Powodem jest tylko VAT i procedura celno-podatkowa 42, która pozwala w dowolnym miejscu w Unii Europejskiej odprawić się, zapłacić tam cło (z czego 25 proc. trafi do budżetu krajowego, a reszta do unijnego), ale podatek rozliczyć już w swoim urzędzie skarbowym. To powoduje, że dochodzi do konkurencji wewnątrz UE, a Niemcy czy Anglicy wolą mieć u siebie pieniądze z cła, pracę dla swoich logistyków, spedytorów itp. Dlatego jednym z punktów naszego planu naprawczego jest namawianie przedsiębiorców, aby wrócili z odprawami do naszego kraju. Dla mnie odprawa w Gdańsku czy Szczecinie to jedna z przesłanek rzetelności. Naszym portom naprawdę niczego nie brakuje.