„Czy jeśli grupa obywateli przyjdzie z projektem, aby nas wystrzelać, to też będziemy nad nim pracować?”. O to pytała z mównicy sejmowej posłanka PO, prof. Alicja Chybicka. I to jedna z łagodniejszych ocen projektu ustawy znoszącej obowiązek szczepień. Komu zagraża Stop NOP?

Justyna Socha: Takie opinie biorą się z totalnego niezrozumienia projektu i braku chęci zapoznania się z jego uzasadnieniem. My chcemy przede wszystkim, wzorem 20 państw europejskich, wprowadzić dobrowolne szczepienia ochronne. Państwo w obliczu epidemii nadal mogłoby ogłaszać kwarantannę, wprowadzać szczepienia akcyjne na całe społeczeństwo. To wystarczy dla zapewnienia bezpieczeństwa np. w Niemczech. Tym bardziej nie rozumiem stanowiska biura analiz sejmowych, ministra zdrowia czy Głównego Inspektora Sanitarnego.

Ten ostatni, Jarosław Pinkas, dziś szef GiS, a kiedyś wiceminister zdrowia z PiS podkreślał, że szczepionki podawane w Polsce, są dobrej jakości. Mówił: „To moja misja życiowa, zatrzymać to, co się dzieje. By polskie dzieci były bezpieczne”.

Nie rozumiem, z jakiego powodu zatrzymać, skoro mamy tę samą misję. Dobrze, że Sejm skierował projekt do dalszych prac. Instytucja, której szefuje Pinkas, ma sprzeczne kompetencje. Z jednej strony doprowadzić do zaszczepienia jak największej liczby dzieci, z drugiej - czuwać nad odnotowywaniem negatywnych skutków szczepień, czyli niepożądanych odczynów poszczepiennych (NOP). Podkreślam, że rejestr NOP jest prowadzony bez nadzoru sądu, co ma zmienić nasz projekt. Przedstawiłam w Sejmie dowody na to, że to przymus administracyjny, wszczynane przez sanepid postępowania łącznie z nakładaniem grzywny spowodowały rekordowy, dziesięciokrotny w ostatnich 10 latach, spadek szczepień. I jeżeli nie zmieni się prawo, ten proces będzie postępował.

A nie spowodowała tego pani siejąc w rodzicach wątpliwości, nawet strach?

To nie sianie strachu, a aktywne promowanie korzystania z prawa człowieka do świadomej zgody. Nadto osoby, które podpisały się pod projektem najczęściej zetknęły się z powikłaniami u swoich dzieci. Środowisko lekarskie od lat cenzuruje wypowiedzi swoich przedstawicieli. Każdy lekarz, który dotąd otwarcie krytykował system szczepień, trafia na dywanik Naczelnej Izby Lekarskiej.

NIL zasugerowała, że posłowie – lekarze, którzy nie głosowali za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu postąpili niezgodnie z powołaniem łamiąc obowiązek propagowania postaw prozdrowotnych.

Deklarujemy więc wsparcie dla tych posłów, a jak trzeba - opiekę prawnika. Na marginesie mogę dodać, zachowanie NIL prawnicy oceniają jako przekroczenie uprawnień, gdyż w ten sposób próbuje się wpływać na ograniczenia możliwości wykonywania mandatu posła.

Ale NIL w swoim oświadczeniu podała też konkretne dane: Spadek wyszczepialności poniżej 90 proc. spowoduje nawrót epidemii chorób u nas niewystępujących. Zaniepokojenie gwałtownym wzrostem liczby zachorowań na odrę wyraziła również Komisja Europejska.

W Polsce nie szczepi się 75 proc. społeczeństwa (czyli dorośli). Połowa zachorowań na odrę w Europie jest na Ukrainie. Niedawno wyszło na jaw, że tamtejszy rząd nie miał pieniędzy i narobił zaległości w szczepieniu społeczeństwa. Wyszczepialność spadła do 30 proc. Liczba zachorowań wzrosła, gdy zaczęto na szybko nadrabiać zaległości.

23 tys. przypadków w 2017 r., tuż za naszą granicą. To nie robi na pani wrażenia?

Nie, bo to jest element szerszej kampanii. Straszenie masowymi zgonami i język nienawiści maja na celu ukrycie niewygodnych faktów. Choćby tego, że największą grupą podatną na zachorowania są ludzie dorośli. W naszym kraju to 30 mln osób, z czego szczepi się tylko 300 tys. (według PZH). Kto z nas wie, że producent szczepionki przeciwko krztuścowi zaleca przyjmowanie dawki podtrzymującej co 10 lat? Wiele osób w ogóle nie zaszczepiło się drugi raz przeciw odrze. A dopiero dwie dawki, według producentów, dają odporność. Mówienie o odporności zbiorowej to posługiwaniem się mitem. Zrzucanie ciężaru odpowiedzialności tylko na dzieci (a więc jedną czwartą populacji) jest szkodliwym uproszczeniem. Tym bardziej w kraju, gdzie jest obowiązek szczepień, a nie ma funduszu odszkodowań. To musi rodzić bunt.

I teraz z tego buntu wyleje pani, za przeproszeniem, dziecko z kąpielą. Zamiast nakazu szczepień – pełna dowolność. Nie uważa pani, że w tym akurat temacie państwo powinno mieć kontrolę nad obywatelami?

Finlandia, po długiej debacie, nie poparła obowiązku szczepień dla dzieci. Zamiast tego nakazała szczepić się swoim lekarzom, bo przez ciągły kontakt z chorymi są w grupie ryzyka. Duńska minister zdrowia powiedziała, że chciałaby mieć wyższe wskaźniki szczepień, jak np. Szwecja, ale nigdy nie zgodzi się na wprowadzenie przymusu. Również Angela Merkel w swoim wywiadzie sprzed roku podkreślała, że decyzji o obowiązku nie podjęto z szacunku dla praw obywatelskich. A mówiła to kanclerz kraju, który w ostatnim czasie przyjął 6 mln imigrantów. I to nie oni, a grupa dzieci, ma stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju?

Jednak w Niemczech rodzice pod groźbą kary finansowej są zobowiązani do spotkań z lekarzem i rozmów na temat szczepień. Podobnie w USA, Australii czy we Francji. W Australii ponadto, w ramach programu o nazwie „Nie kłujesz, nie płacimy”, zmniejsza się zasiłek rodzinny, jeśli dziecko nie zostało zaszczepione. A we wspomnianej przez panią Finlandii toczy się debata nad możliwością pozbawienia rodziców dodatku finansowego za brak szczepień (odpowiednik naszego 500+).

I czego to ma dowodzić? Polscy rodzice też chętnie porozmawiają z lekarzami na temat szczepień, bo każdemu zależy na zdrowiu dziecka. Nie można porównywać sankcjonowania braku rozmowy z karaniem za brak szczepienia. Poza tym wolność pozwoliłaby wybrać spośród rożnych szczepionek tę najbezpieczniejszą oraz w czasie najbardziej właściwym.

Statystyki i dane można podciągnąć pod odpowiednią tezę...

I że niby ja to robię? Wyszczepialność powinna być dowodem na zaufanie rodziców do państwa, a nie przymusem. To, że odporność zbiorowiskowa to mit łatwo sprawdzić. Proszę ustalić jaką grupę w społeczeństwie stanowią dzieci oraz ilu dorosłych „odnawia” szczepienia. Pani redaktor odnowiła?

A pani zaszczepiła swoje dzieci?

Do pewnego momentu działałam jak automat, nie wnikałam w szczegóły. Otworzyła mi oczy jedna z matek, której dzieci ucierpiały na skutek odczynów poszczepiennych. Wtedy w swojej rodzinie też zobaczyłam skutki NOP. Nie chciałam dalej ryzykować. Grzywna, którą dostałam, dotyczyła dwojga moich najmłodszych dzieci. Bunt i determinacja spowodowały, że nie zostawiłam tematu. Wiem, że jako obywatel mam prawo do świadomej zgody na zabieg medyczny, mam prawo kwestionować jedne autorytety i ufać drugim.

Wspominała też pani o strachu.

To z obawy przed skutkami ingerencji w nasze decyzje założyliśmy stowarzyszenie. Baliśmy się, że na grzywnach się nie skończy, że sąd spróbuje odebrać nam dzieci. Do dziś dziękujemy Inspektorowi Sanitarnemu z mojego województwa, że tak szybko udało się skrzyknąć pierwszych 15 osób potrzebnych do założenia stowarzyszenia. Okazało się bowiem, że w Poznaniu i okolicach nałożono na rodziców najwięcej grzywien.

Mówi pani, że ma prawo kwestionować autorytet. A nie jest pani lekarzem, tylko agentem ubezpieczeniowym.

Jestem przede wszystkim matką czworga dzieci, której zależy na ich zdrowiu. Nie wątpię, że wielu lekarzy ma dobre intencje. Jednak dziś badania przed szczepieniem to fikcja, a nie szczegółowy wywiad. Jako rodzic powinnam mieć prawo do decydowania o swoim dziecku. O tym, jaki zabieg profilaktyczny ma być u niego wykonany, którymi preparatami. Zwłaszcza że w razie powikłań państwo dziś nie bierze za nie odpowiedzialności. Ze względów etycznych powinnam być także poinformowana, które szczepionki są produkowane w oparciu o ludzkie linie komórkowe z aborcji.

W Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, Francji i Australii dzieci nieszczepione mogą zostać nieprzyjęte do szkoły. Teraz niektóre polskie przedszkola zaczynają żądać informacji o szczepieniach. Wyraźnie inicjatywa Stop NOP wprowadza chaos, konfliktuje ludzi.

Takie działania dyrektorów żłobków czy przedszkoli są niezgodne z obowiązującym prawem i oceniam je jako prowadzące do dyskryminacji. Źle ocenił je również RPO. Podatni na wiele chorób dorośli, rodzice i personel placówek, nie są poddani obowiązkowi szczepień.

Jan Bondar, rzecznik głównego inspektora sanitarnego przekonuje, że NOP to problem marginalny. „Podejrzeń i ciężkich przypadków mamy kilkanaście rocznie. 99 proc. to bolące ramię i płacz”, przekonuje.

Literatura mówi, że np. u 1 na 60 dzieci po MMR (szczepienie na odrę, świnkę, różyczkę) spodziewane są objawy odry poszczepiennej. Ile takich przypadków zostało zgłoszonych? Śladowa ilość. Znam lekarzy, którzy nigdy tego nie zrobili, Choć NOP wystąpił i został zarejestrowany przez rodziców w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych. Nie ma go odnotowanego w PZH.

Może szerszy problem po prostu nie istnieje?

Taka postawa lekarzy wynika z dwóch powodów. Jeden to ignorancja i tego zrozumieć nie mogę. Drugi to obawa przed poważnymi konsekwencjami i tym m.in. zajmuje się nasz projekt. Załóżmy, że lekarz zgłasza podejrzenie NOP do Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej, skąd po weryfikacji trafia do PZH i GIS. Ta weryfikacja powoduje jednak szereg kontroli: w gabinecie, dokumentacji medycznej. Sanepid bierze wszystko pod lupę. Najprościej wtedy uznać, że winny jest lekarz. Ten system zniechęca do zgłaszania NOP. Należałoby też uprosić sam formularz zgłoszeniowy.

Nie lepiej, zamiast forsować dobrowolność szczepień, poprawić istniejący system?

Widzę, że wiele osób nie jest gotowych obecnie na rewolucję. Pozostałe nasze pomysły mogłyby wejść od razu. Czyli: informacja dla rodziców z poszanowaniem praw pacjenta i praw człowieka, szczegółowe badania i kwalifikacja. Osobną kwestią jest opieka nad noworodkami. Bywa, że dziś szczepi się w pierwszej dobie życia dzieci w ciężkim stanie. Małym sukcesem byłoby przesunięcie szczepień na trzeci miesiąc życia. Kolejna sprawa to rzetelne odnotowanie przypadków NOP. Na pierwszej wizycie po szczepieniu lekarz powinien mieć obowiązek zapytać, co się działo z dzieckiem w ciągu 4 tygodni. Dziś sanepidy potrafią ingerować w zgłoszenia. Rodzic powinien dostać możliwość zaskarżenia do sądu decyzji sanepidu o odmowie zgłoszenia NOP. I na koniec: kalendarz szczepień powinien być ogłaszany w rozporządzeniu ministra zdrowia, a nie komunikacie GIS, gdyż to ten organ odpowiada za politykę zdrowia w naszym kraju.

Nie boi się pani, że popełniła logistyczny błąd? Problem został zagarnięty przez polityków.

Gdy ostatni raz wychodziłam na mównicę założyłam sobie, że chcę dotrzeć do posłów i posłanek jako rodziców. Miałam nadzieję, że nie będą kierowali się zdaniem lidera partii. Tej czy innej. Nie do końca mi się to udało.