p
Cezary Michalski: Jak to się stało, że z czołowego reprezentanta "ciemnogrodu" stał się pan przeciwnikiem "moherów"? Innymi słowy, jak z dołów polskiej polityki dotarł pan do jej establishmentu? Mówię o dołach, bo Ruch, w którym pan zaczynał, to była opozycja jeszcze sprzed Helsinek i konwencji praw człowieka. Nie towarzyszyli wam zagraniczni korespondenci - byliście sam na sam z Gomułką.
Stefan Niesiołowski*: Dzień aresztowania był jednym z gorszych dni w moim życiu.
Ile pan miał wtedy lat?
Dwadzieścia sześć. To oczywiście bardzo mało. A dzień wyjścia z więzienia był z kolei jednym z najradośniejszych dni życia. Pamiętam to wszystko w najdrobniejszych szczegółach, których do końca życia nie zapomnę. Pamiętam piosenkę nadawaną przez więzienny głośnik - "Złota polska jesień, jesień przebogata....". Pan Kamiński, napisał taką książkę "Gry więzienne" i powiedział w jakimś wywiadzie, że ja ciągle żyję w więzieniu, co mi się wydaje przesadą, ale skoro on to tak widzi, to widocznie tak jest. Natomiast ja nigdy nie marzyłem, nie wierzyłem do końca samego, że doczekam wolnej Polski, a to, że w niej będę posłem, senatorem, że będę rolę jakąś istotną odgrywał - gdyby mi ktoś powiedział coś takiego, gdy byłem w więzieniu, to bym uważał, że zwariował.
Państwo byliście oskarżani niemalże o terroryzm...
Główny zarzut to była próba obalenia ustroju socjalistycznego siłą. Słowo terroryzm nie zostało użyte, ale sens był mniej więcej taki. Jednak muzeum Lenina w Poroninie nie udało nam się wysadzić. Udało się natomiast zniszczyć tablicę Lenina na Rysach i to była chyba pierwsza taka akcja od 1956 roku.
Ale wiedział pan wtedy, nawet jako młody człowiek, że to są działania symboliczne.
Nie miałem żadnych złudzeń - wiedziałem, że nie wygram, nie obalę komunizmu. Ale uważaliśmy, że dla dobra Polski trzeba z nim walczyć, a reszta zależy od bardzo wielu czynników, na które i tak nie mamy wpływu. Myśmy nie potrafili właściwie odpowiedzieć na jedno dość oczywiste pytanie. Ludzie, z którymi rozmawiałem i którym proponowałem wstąpienie do Ruchu, reagowali mniej więcej tak: "No dobra chłopaki, nawet jeśli jakimś cudem obalicie Gomułkę i jego reżim, to przyjdzie Armia Czerwona, zrobicie tu drugie Węgry, doprowadzicie jedynie do krwawej łaźni, kolejnego nieudanego powstania i tragedii". Nie bardzo potrafiliśmy na ten zarzut odpowiedzieć. Mówiliśmy mniej więcej tak: "No ale jeśli się nie będzie mówić, jeśli się nie będzie przypominać o tym, że Polska nie jest niepodległa, że komunizm to system totalitarny, to w ogóle nigdy Polska nie powstanie. Nie chcemy żadnego zbrojnego powstania, chcemy prawdy i domagamy się wolności. Opisujemy nieprawości systemu, bo inaczej ten system nigdy nie upadnie. To na razie tyle". Na to słyszeliśmy: "To ludzie wiedzą, Wolna Europa to mówi, jest Kościół. Dajcie spokój, szkoda waszego życia. Jesteście młodzi, zdolni, romantyczni i przyzwoici - bardzo szkoda waszego życia i waszych ciężko doświadczonych przez wojnę i stalinizm rodziców". To były dyskusje, które dziś wyglądają egzotycznie, gdy się słucha obecnych sporów, ale tak było i ja nigdy nie przestanę dziękować Królowej Polski za to, że mimo takich przeszkód Polska jest dziś wolna, niepodległa i demokratyczna.
Jak długo pan siedział?
Dostałem siedem lat, prokurator żądał ośmiu dla mnie, dziesięciu dla Andrzeja Czumy i on też dostał siedem. Przesiedziałem z tego cztery lata i trzy miesiące. Później byłem jeszcze przez rok internowany. To razem daje pięć lat w więzieniu. Ale dla mnie represje to jest bicie, znęcanie się, torturowanie, wymuszanie zeznań, a przez to nie przeszedłem, chociaż więzienie to bardzo przykry rozdział i były takie momenty, kiedy myślałem, że gdybym miał cyjanek, to nie wiem, czy bym go nie zażył... Z poniżenia, beznadziejności. Ta cela, łaźnia, bez przerwy ktoś płacze, ktoś krzyczy, kogoś biją... Chociaż jak szedłem do łaźni, to nikt mnie nawet nie dotknął. Stałem tylko zastraszony, myłem się tą wodą, co się od ziemi odbijała i nawet bałem się dopchać pod prysznic, bo tam stał jakiś wytatuowany recydywista. A jak go raz zapytałem: "Czy mogę, proszę pana, tu stanąć?", odpowiedział: "Pan to w Londynie". Ale jednak w więzieniu nie jest tak, że np. kogoś biją bez powodu, więc... Na początku myślałem o samobójstwie, a trzy lata później sam stałem, no może nie na środku, ale jednak pod tym prysznicem, a więźniowie z innych cel wołali "Kostuś! Siemanko!". A kiedy wyszedłem, to istniała już jakaś opozycja i Joanna Szczęsna poznała mnie z Jackiem Kuroniem.
Ale nawet w tej opozycji nie załapuje się pan na lewicowo--racjonalistyczny, inteligencki mainstream. W końcu stanie się pan bohaterem satyrycznego poematu Janusza Szpotańskiego "Pan Karol i Kostuś". Poemat przedstawia ideowe debaty okresu internowania, ale to jest konsekwencja odgrywanej przez pana wcześniej w opozycji roli prawicowego kontestatora. "Pan Karol", to Karol Modzelewski, a "Kostuś", który "sączy jad Pana Romana", to właśnie pan...
Widać, że to jest kpina... To przecież bije w Jaruzelskiego, a nie we mnie (śmiech). Moja odrębność polegała przede wszystkim na tym, że główny nurt opozycji demokratycznej stanowili dysydenci socjalizmu stojący generalnie na stanowisku: "Socjalizm tak, wypaczenia nie". Dla wielu z nich Polska Ludowa nie była czymś nieprawym od początku do końca. Tymczasem dla mnie bohaterami byli ludzie antykomunistycznego podziemia, mordowani po wojnie. Brata mojej matki zatłukli w śledztwie, Tadeusza Łabęckiego, mojego ojca chrzestnego. Dla mnie to byli prawdziwi bohaterowie, a dla tych dysydentów socjalizmu ci ludzie byli co najmniej podejrzani. Od samego początku spierałem się z Kuroniem i mówiłem: "pełna niepodległość", a Kuroń mówił: "finlandyzacja". Nigdy nie przyłączałem się do ludzi atakujących Jacka, bo oni mi się często wydawali niewiarygodni. Nigdy nie włączałem się do jakiejś niepojętej w swej nienawiści krytyki Jacka - że on jest w ogóle zdrajcą, że nie chce niepodległej Polski. To podłe brednie, które brały się z zawiści. On mówił coś takiego: "W dzisiejszej sytuacji geopolitycznej po prostu nie da się wywalczyć niepodległej Polski na wzór przedwojenny, a finlandyzacja jest realna". A ja mówiłem: "Jacek, no w porządku, ale finlandyzacja też nie jest realna, bo Rosja się nie zgodzi na to, zatem trzeba przynajmniej mówić o pełnej niepodległości". Drugi spór był o aborcję. Oni jednak byli przeciwko ochronie życia, ja byłem za.
Już w latach 70.? Bo ja pamiętam, że jak robiłem wywiad z o. Jackiem Salijem do filmu Andrzeja Horubały "Rodowody niepokornych", gdzie kazaliśmy wspominać ludziom z dawnej opozycji, jak wyglądało ich środowisko, zanim się wszyscy pokłócili, to o. Salij mówił, że kwestie światopoglądowe pozostawały wtedy w zawieszeniu. I był wyraźnie rozczarowany, że sprawa aborcji czy zarzuty o państwo wyznaniowe pojawiły się po roku 1989. Wyrażał to w bardziej cywilizowany sposób niż ks. Jankowski, ale po raz pierwszy widziałem wtedy kapłana religii miłosierdzia, który popadł w tak głęboką mizantropię. Tak jakby wcześniej sądził, że pewne spory światopoglądowe zostały rozstrzygnięte, a lewica laicka uzna racje Kościoła.
A jednak stosunek do aborcji był wyraźną różnicą.
A "jad Pana Romana"? Czy pan się rzeczywiście już w tych wczesnych sporach wewnątrzopozycyjnych odwoływał pozytywnie do tradycji endeckiej?
Oni Dmowskiego bardzo gwałtownie atakowali, nic dobrego w nim nie widzieli, tylko antysemityzm. Generalnie, Dmowski był wrogiem publicznym numer 1. Dopiero w latach 80. to trochę złagodniało. Oczywiście trudno popierać antysemityzm, więc tego nikt nie popierał, ja tylko mówiłem: "Chwileczkę, ale jednak on miał rację, kiedy mówił o narodowym interesie, kiedy w polityce proponował pewien realizm i pragmatyzm".
Ale praktycznie to Kuroń z finlandyzacją był bliższy tego realizmu politycznego Dmowskiego niż pan ze swoimi hasłami niepodległościowymi.
Nie nawoływałem do walki. Po doświadczeniu Ruchu byłem przeciwny walce w sensie stosowania przemocy. Jednak w tej dyskusji o finlandyzacji stanowisko Kuronia było trochę bliższe Dmowskiemu. To jeszcze jeden polski paradoks.
Na ile prawdziwe są wspomnienia Szpota (zawarte nie tylko w poemacie "Pan Karol i Kostuś"), że jak się w środowisku KOR-owskim zaczynało mówić: "Dmowski nie był do końca zły", "aborcja nie jest czymś zupełnie niewinnym" itp. - to się narażało na takie psykanie, dowcipkowanie, zarzuty, że ma się "czarne podniebienie"?
To zależy, o jakim okresie mówimy. Przed rokiem 80., w okresie opozycji demokratycznej, docinki owszem się pojawiały, ale myśmy się jednak bardzo szanowali. To było małe środowisko, wspólnie represjonowane, trzymające się razem. Spory nasiliły się w okresie pierwszej "Solidarności", której władze trochę zastępowały demokratyczny parlament. Ponieważ nie było wyborów w państwie, były wybory w związku. I tam już były bardzo ostre spory, które dały początek temu, co wybuchnie po roku 1989. Z tym, że ja nie przywiązuję do tego aż tak wielkiej wagi, bo te konflikty były symboliczne. W Irlandii po odzyskaniu niepodległości była wojna domowa, niedawni bojownicy powstania wielkanocnego strzelali do siebie. A w Polsce nikogo nie zabito...
Był pan jednym z trzech posłów sejmu kontraktowego - obok Jana Łopuszańskiego i Marka Jurka - którzy bardzo mocno zaczęli deklarować swoją prawicowość i katolicyzm i byli za to totalnie krytykowani przez media, postkomunistów i postsolidarnościowy centrolew. Co zresztą działało na waszą korzyść. Staliście się panowie dla prawicowego elektoratu prawdziwymi autorytetami, a założona przez was Wyborcza Akcja Katolicka, z której później wyrośnie ZChN, stała się najsilniejszą partią prawicową w parlamencie I kadencji.
Oczywiście WAK to nie byliśmy tylko my. To było wiele środowisk. Poza tym liczyło się poparcie Kościoła, a przede wszystkim nasza ogromna praca, bo uczestniczyliśmy we wszystkich ważniejszych debatach. Odpowiadałem na wszystkie prawie poważniejsze artykuły na nasz temat. Mam z tego okresu teczkę z maszynopisami i ona jest bardzo gruba. To była ogromna praca, niesłychana aktywność, ustawiczna walka o nasze poglądy, cierpliwe wyjaśnianie i tłumaczenie, o co nam chodzi, dlaczego tak akurat działamy. Pamiętam tamte teksty w wysokonakładowych pismach i gazetach, które dziś już nie wychodzą, takich jak "Ład", "Młoda Polska", "Nowy Świat". Miałem też stały felieton w "Słowie Powszechnym", bo wykonywałem funkcję rzecznika prasowego naszej trójki.
Marek Jurek zostaje wtedy rozpoznany jako człowiek wzywający do bicia dzieci, a pan zdefiniowany jako człowiek, który ma obsesję aborcyjną i poza tym jeszcze obsesje seksualne, co można było wyczytać w "Erotycznych immunitetach" Anastazji P. Łopuszański definiowany jest natomiast jako ktoś, kto w ogóle nie powinien znaleźć się w elicie czy w polityce.
Wygrałem w sprawie pani Anastazji P. proces, ale tego wątku bym nie mieszał do dyskusji na temat ataków na naszą trójkę przez środowiska lewicowe.
A ja bym mieszał, bo np. Jerzy Urban uprawiał oba rodzaje tego wizerunkowego likwidowania prawicy katolickiej.
Zacznijmy od pojęcia "ciemnogród". To nie był argument polityczny, to była obelga, niezasłużona obelga. Nawet nie pod adresem moim czy jakiegoś innego polityka, ale całej kategorii ludzi. Potem był jeszcze argument, że myśmy budowali państwo wyznaniowe. Myśmy żadnego państwa wyznaniowego nie chcieli ani żadnych polowań na czarownice. Mój projekt lustracji, który jako pierwszy zgłosiłem w Sejmie, był niezwykle umiarkowany, podobnie jak wszystkie moje projekty dekomunizacji. Twierdzenie, że obozy będziemy zakładać, było tak absurdalne, że nawet nie mogło mnie dotknąć. Jeśli człowiek po prostu ma inne poglądy, to kłamanie na jego temat nic nie da. On się zawsze obroni.
Z tym że można nieraz dorobić człowiekowi gębę i to już zostanie. Niektórzy się potem tłumaczą, że jak ich nazywano tyle razy faszystami, to w końcu mieli prawo się zradykalizować...
A ja sobie takiego prawa nie dałem. Zawsze głosiłem poglądy dosyć podobne, trudno będzie wykazać, że kiedyś mówiłem coś zupełnie innego niż dzisiaj. I może dlatego w tej polityce w jakimś stopniu wygrałem. Uważam, że jak ktoś przegrywa w polityce, to prawie zawsze - prawie, bo może mieć jakiegoś wyjątkowego pecha - przegrywa z własnej winy. Byłbym w stanie bronić moich politycznych wyborów praktycznie w każdej sprawie, łącznie ze sprawą aborcji. Charakterystyczna była choćby sprawa głosowania nad kompromisową ustawą aborcyjną z 1993 roku. Ja byłem za, Marek Jurek się wstrzymał, Łopuszański był przeciw. I dlatego ja w polityce jestem, Marek Jurek też jest, ale zupełnie gdzie indziej, a Łopuszańskiego nie ma. Jeśli nawet znów powróci jako klient o. Rydzyka, to będzie odgrywał zupełnie marginalną rolę.
Po upadku rządu Olszewskiego wiele osób, które wcześniej uważały pana za prawdziwego prawicowego patriotę, zaczyna pana podejrzewać o zdradę, odstępstwo, przejście do establishmentu. W filmie "Nocna zmiana" możemy obserwować, jak pan przez chwilę siedzi przy tym stole, gdzie naradzają się liderzy partii obalających Olszewskiego. Krzywi się pan strasznie, po czym pan wychodzi. Co się wtedy stało?
Nic się nie stało. Nie tylko głosowałem w obronie tego rządu, ale wygłosiłem nawet przemówienie w jego obronie, jedno z lepszych przemówień wygłoszonych wtedy w obronie Olszewskiego i, jak twierdzą niektórzy, jedno z moich najlepszych. To jest po prostu podłość Olszewskiego, że on dzisiaj o tym głośno nie mówi, a wystarczyłoby jedno jego zdanie, żeby przerwać sytuację dwuznaczności. Przepraszam za mocne słowo, ale to jest wyjątkowe łajdactwo, kiedy się z jednej strony mówi o moralności i patriotyzmie, szantażuje się tym ludzi, którzy politycznie wybierają inaczej, a z drugiej strony się kłamie, jeśli to wydaje się politycznie skuteczne. Tamtej nocy było po prostu tak: podszedł do mnie strażnik i mówi: "Pan prezydent pana prosi". Nie wiedziałem, o co w ogóle chodzi. Jest tam taki pokój w Sejmie, idę do tego pokoju, wychodzi BOR-owiec, wychodzi Wachowski i mnie zaprasza: "Pan Niesiołowski, proszę bardzo...". Wchodzę do tej sali, patrzę, a tam siedzą przedstawiciele partii, które obalają rząd Olszewskiego. Ja w tym nie widzę nic złego - jeśli partie chcą przegłosować votum nieufności w parlamencie, to im się wolno naradzać. Uznałem, że mnie tam zaproszono przez pomyłkę i wcale nie wiedziałem, że nas tam ukrytą kamerą filmowano. Byłem tam przez pół minuty i zaraz wyszedłem. To drastyczne porównanie, ale trochę było tak, jakby pana zaprosili do kurii, do biskupa. Pan wchodzi, a tam jakiś, powiedzmy, dom publiczny. Bo pomylił pan adres... Więc byłem przez pół minuty, potem wyszedłem. Idę do Jarosława Kaczyńskiego, bo myśmy wtedy razem bronili przecież tego rządu, i mówię: "Słuchaj Jarek, jest taka sytuacja...". On pyta: "Kto tam był?". Ja mówię: "No ten, ten...". "To 300 posłów". "Czyli co? Przegrywamy?". "No przegrywamy, może jeszcze spróbuję porozmawiać z KPN--em...". A teraz, kiedy to politycznie jest wygodne, to się robi ze mnie uczestnika tej narady i człowieka, który obalał rząd Olszewskiego, podczas gdy głosowałem za tym rządem, wystąpiłem publicznie w jego obronie. To jest, jeszcze raz powtarzam, łajdactwo i Olszewski czy Kaczyński nie mają żadnego moralnego prawa podtrzymywać tego niedomówienia, kiedy jest to dla nich wygodne. Powinni wszystkim powiedzieć publicznie: "Tak, my się z panem Niesiołowskim różnimy, ale w tej sprawie on jest absolutnie w porządku".
Nigdy takiej deklaracji nie było?
Nie. Prosiłem o to Olszewskiego, nigdy tego nie zrobił. Nie chcę go znać. A Kaczyński, do którego wtedy poszedłem, żeby się naradzić, jak rząd Olszewskiego obronić, napisał w "Nowym Państwie", kiedy był ze mną w konflikcie, że Niesiołowski publicznie przemawiał w obronie Olszewskiego, ale to było cyniczne wystąpienie... I też już go nie chcę znać, bo jeżeli ktoś coś takiego robi... Rozumiem, że się różnimy politycznie, ja już dzisiaj mam zupełnie inny stosunek do tego rządu, ale w imię prawdy historycznej np. nie powiem o nikim, że był w PZPR, jeśli tam się nigdy nie zapisywał. To jest tak elementarne jak to, że gdy się wchodzi do mieszkania, to się nie wynosi komuś po cichu zastawy. Pan mi nie buchnie portfela...
Kiedy rząd Olszewskiego upada, pan nie schodzi jednak do patriotycznego podziemia z Macierewiczem czy Kaczyńskim, ale popiera rząd Suchockiej.
Kaczyński też popierał. Przestał, jak mu się nie udało Adama Glapińskiego wstawić do tego rządu.
Ale potem, za czasów tamtego rządu, PC i ROP są rozbijane - po odtajnieniu szafy Lesiaka dowiedzieliśmy się, że nawet metodami nielegalnymi.
Ale ja już do tego bunkra nie poszedłem. Uznałem, że jeżeli ten rząd nie powstanie, to SLD wróci do władzy. W ogóle uważałem, że jeśli się będzie kontynuować konflikt na prawach Olszewskiego czy Macierewicza, to państwo i polityka zostaną tutaj w ogóle zniszczone. Nie widziałem też żadnego sensu w tym, co robił później Kaczyński w tamtym parlamencie. Obalając razem z innymi Suchocką, na cztery lata zafundował Polsce rządy SLD.
Teraz mamy taką sytuację, że w 2005 roku mimo obietnic wyborczych PiS i PO nie powstaje duża prawicowa i postsolidarnościowa koalicja, a konflikt polityczny między tymi dwiema partiami jest podobnie niszczący - a dla państwa czy społeczeństwa jałowy - jak kiedyś wojna na górze.
Moim zdaniem to już zaszło tak daleko, że nie ma powrotu. Po prostu któraś z tych partii musi wygrać.
Tutaj nikt nigdy nie wygrywa do końca. I zawsze trzeba z kimś rządzić.
Platforma jest za silną partią, by Kaczyński mógł ją zniszczyć. A on inaczej uprawiać polityki nie może. On nigdy nie zawarł koalicji, w której nie chciałby koalicjanta ostatecznie wchłonąć. Jeżeli pan prześledzi losy polskiego systemu partyjnego, to największą wojnę z ZChN prowadziło PC. Nawet w kwestii aborcji nie było współpracy. Oni nam zarzucali w tej sprawie radykalizm, chociaż w sumie wszyscy głosowaliśmy za tym samym kompromisem aborcyjnym. Moim zdaniem koalicja Platformy z PiS albo by się rozpadła, albo Jarosław Kaczyński próbowałby zniszczyć Platformę. Bo on inaczej nie potrafi. Nie pamiętam u tego człowieka żadnego porozumienia na uczciwych warunkach. Uważam, że PiS jest nieszczęściem dla Polski i że nie będzie żadnego porozumienia między nim i Platformą, przynajmniej dopóki jest Kaczyński. To niemożliwe.
Mówiąc o swoim poparciu dla rządu Suchockiej, użył pan argumentu: jeśli nie, to wrócą do władzy komuniści. Jest taka możliwość, że PO będzie miało do wyboru albo rządzenie z PiS, mało prawdopodobne po wyniszczającej wzajemnie kampanii wyborczej, albo koalicję z LiD, czyli z postkomunistami...
Wszyscy chcą uzyskać odpowiedź na pytanie o przyszłe koalicje PO, ale nie uzyskają jej przed wyborami...
Bo nie warto tracić ani prawicowego elektoratu, ani centrowego...
Mamy koncepcję równego dystansu, a po wyborach się zobaczy.
Wie pan, jak ja na to patrzę z perspektywy pokolenia nieco młodszego, ale do solidarnościowej tradycji jakoś przywiązanego? My naprawdę wyrastamy z tej samej strony polskiej sceny i polskiej historii, więc wszelkie instytucje, które próbowaliśmy robić, robiliśmy pod państwa patronatem i w pewnym sensie dla potrzeb całej sceny postsolidarnościowej. Pisma literackie zakładaliśmy opierając się na środowiskach wyrosłych z drugiego obiegu. Próbowaliśmy tworzyć gazety, media... Ale potem, przy każdym konflikcie pytano nas tylko o jedno: czy będziecie za Wałęsą, czy za Mazowieckim? Czy za AWS, czy za uciekinierami z AWS? Bo jak nie jesteście z nami, to jesteście z tymi drugimi i trzeba was zniszczyć. Każdy taki konflikt niszczył całe kulturalne, medialne, instytucjonalne zaplecze postsolidarnościowej polityki, zostawiając za sobą spaloną ziemię. Tak samo jest teraz. Jarosław Kaczyński twierdzi, że jesteśmy jego wrogami, bo nie rozwalamy Platformy, a z kolei, kiedy Platforma robi swój raport o mediach, to dziennikarze, którzy nie uprawiają czarnej propagandy w stylu "Gazety Wyborczej", tylko normalne dziennikarstwo, trafiają na listę sojuszników PiS.
Nie wiedziałem, że to aż tak wyglądało, żeby pisma literackie czy media zmuszać do takiego deklarowania się. To źle, ja tego nie robię, nie jest to też myślenie typowe dla PO. Uważam, że to kompromituje prawicę. Staram się pomagać ludziom tam, gdzie mogę - jako poseł, senator, w zwykłych ludzkich sprawach. Absolutnie nie pytam, jakie kto ma poglądy. I stąd paradoksalnie przyjaciół mam wszędzie. W PiS oni się teraz boją ze mną nawet publicznie rozmawiać i gdy od jednej bardzo miłej osoby z partii Kaczyńskich dostałem książkę Tomasza a Kempis "O naśladowaniu Chrystusa", to był to jeden z milszych dla mnie dni w parlamencie. Ale pamiętam też, jak jeden sympatyczny człowiek z PiS ze mną rozmawiał i nagle się chowa, a kiedy pytam: "Co się stało?", to on odpowiada, że Kuchciński przechodził... Wie pan, oni się boją, to jakiś terror wewnętrzny. W Platformie tego w ogóle nie ma, ja mogę rozmawiać z każdym członkiem PiS. I nie będę się chował, bo Tusk idzie. Ale rzeczywiście w tym ostatnim sporze zapanowała jakaś wściekła, plemienna zupełnie nienawiść...
Postsolidarnościowa prawica wyprodukowała z jednej strony język mówiący, że rządy Kaczyńskich to koniec polskiej demokracji, a z drugiej, że jak PO przejmie władzę, to się w ogóle prawdziwie suwerenna Polska skończy. Oba te języki są nieprzyjemne.
Nie tylko nieprzyjemne. Są też nieprawdziwe.
Nawet ten, w którym porównuje pan Jarosława Kaczyńskiego z Gomułką?
Ale ja zawsze wyjaśniam, że nie zarzucam mu popełniania czynów Gomułki, strzelania do robotników itp. Siedziałem za Gomułki i znam różnicę. Mówię o pewnym mentalnym podobieństwie, o bębenku antyniemieckim, niechęci do inteligencji, upartyjnianiu państwa. A on się broni w ten sposób, że Gomułka to był agent Stalina i mordował podziemie po wojnie. Udaje głupiego, bo przecież nie jest głupi...
Wie pan, ja wiązałem pewne nadzieje z prezydentem. Normalnie, po wygranych wyborach każdy prezydent na świecie - to robił Sarkozy, to robił Bush - wyciąga rękę do tego, co przegrał. Natomiast on po wygranych wyborach jeszcze naubliżał nam wszystkim. I jeszcze to potraktowanie Bartoszewskiego... Prezydent, który mówi, że zrywa znajomość. To jest dla mnie klincz, z którego nie widzę wyjścia.
Ale parlament można było kilka miesięcy po wyborach rozwiązać. Wtedy chciał tego Kaczyński, bo liczył na dobry wynik wyborczy. A Platforma to zablokowała, bardzo pragmatycznie uważając, że PiS się spali w układzie z tymi koalicjantami. Tyle że PiS się spala od dwóch lat, a Polska razem z nim.
Dlaczego my mamy wypełniać rolę, którą nam przeznacza PiS? Na szczęście jest dobra koniunktura gospodarcza, więc nie ma kosztów, przynajmniej tak wysokich, jakie mogłyby być przy podobnym konflikcie w sytuacji jakiegoś poważnego kryzysu ekonomicznego czy społecznego. A po drugie, teraz będą wybory. Wybory są po to, by takie klincze rozstrzygać. Na tym polega potęga demokracji. Polska jest demokratyczna, póki są wolne wybory, niezależne media i niezawisłe sądy. Nie można mnie jednak dzisiaj zamknąć w więzieniu. Ziobro bardzo by tego chciał z pewnością, ale nie może tego zrobić. Jestem optymistą. Jeżeli by mi ktoś powiedział pół roku temu, że oni sobie sami zgotują takie piekło - ruszenie Leppera, ruszenie Kaczmarka... Naprawdę wierzę, że jest Matka Boska, że jest jakaś opieka nad Polską...
Ja bym Matki Boskiej do konfliktu między PO a PiS nie był w stanie zaprząc...
A jednak ona się Polską opiekuje i nie zgotuje nam jakiegoś koszmaru. Z gorszych opałów wychodziliśmy, wyjdziemy także z tej politycznej blokady. PiS przegra wybory, a ten czarny, bardzo nieprzyjemny scenariusz - że oni będą mówili: "Tu rządzą zdrajcy, Targowica" i ludzie za nimi pójdą - nie chwyci. Trochę sobie mogą tak pogadać, a potem się rozłożą. Tak jak się rozłożył Macierewicz i stał się marginalnym politykiem, pośmiewiskiem. W Łodzi zwolennicy Macierewicza obnoszący plakat "Hańba Targowicy, chwała Konstytucji 3 maja", delikatnie mówiąc, nie mają wyglądu intelektualistów, a wymowa jest taka, że wszyscy inni są tą Targowicą. (śmiech)
Na razie jednak mamy od dwóch lat kompletnie sparaliżowaną politykę. Oczywiście ludzie dalej robią biznesy, pieniądze unijne dalej płyną - odpukać - ale wizerunek Polski jest fatalny. W "The New York Timesie", "La Repubblice" i "Die Welt" można czytać teksty i wywiady bardzo znanych polskich polityków - akurat nie z PO, tylko z dawnej Unii Wolności czy SLD - mówiących, że w Polsce już jest reżim putinowski i skończyła się demokracja. To jest jak wywrócenie karcianego stolika, kiedy się przegrało partię.
To jest oczywiście diagnoza nieprawdziwa, bo, jak mówię, te podstawowe elementy demokracji są, ciągle funkcjonują. Utraconą władzę można odzyskać politycznymi metodami, bez rozlewu krwi, więc to jest demokracja. Zawsze mówię: "Na Zachodzie też były afery podsłuchowe i demokracja się obroniła przed tym". A teraz właśnie obserwujemy, jak się polska demokracja broni przed użyciem służb specjalnych dla celów politycznych. Tak jak się przed rokiem 2005 obroniła przed poprzednimi patologiami. Ale, jak mówię, ten scenariusz, który pan tak ponuro przedstawia - jakoby tylko wojna domowa mogła ten konflikt zakończyć - przestanie być aktualny wraz z nadchodzącymi wyborami.
Wojny domowej się nie obawiam, raczej tego, że polska polityka będzie dalej zaspokajać sama siebie, a społeczeństwo bez państwa będzie samo musiało sobie dalej dawać radę z integracją europejską czy globalizacją. Ludzie z bogatych miast, mający dobre zawody, zintegrują się z Europą bez problemu, ale ludzie popegeerowscy i bezrobotni zostaną na lodzie... Nawet elektoraty PO i PiS zaczynają się różnicować - trochę dzięki opiece niektórych mediów - na tych, którym się w okresie transformacji powiodło i tych, co przegrali.
To by oznaczało dwie Polski i byłoby dla narodu nieszczęściem. Ktoś, kto pracuje nad takim scenariuszem, szkodzi Polsce. Jeżeli to robi świadomie, jest kanalią, a jeżeli nieświadomie - głupcem. Uważam, że takiego czarnego scenariusza nie zrealizujemy. Jest oczywiście taka możliwość, ale moim zdaniem zbyt pesymistycznie pan na to patrzy. Wystarczy, że Platforma zacznie po wyborach robić skuteczne reformy, analogiczne do tych, jakie przeprowadzono w Niemczech po II wojnie światowej. Wówczas także myślano, że tamto społeczeństwo jest po prostu niezdolne do życia w demokracji i kiedy tylko Amerykanie dadzą im wolność wyboru, to wrócą hitlerowcy. Tymczasem udała się reforma Adenauera, odrodziła się klasa średnia jako jej beneficjent. I po kilku latach neonazistowska NPD dostawała kilka procent głosów. Ja uważam, że czarny scenariusz byłby możliwy tylko wówczas, gdyby rząd Platformy okazał się zupełnie nieudolny. Wtedy gadanie o Targowicy przez odsuniętego od władzy Kaczyńskiego stałoby się niebezpieczne.
Co jest dla pana ważniejsze od pełnego zakazu aborcji? Co jest dla pana w polityce ważniejsze od pełnej realizacji prawicowych idei? Bo tak jak w 1992 roku poparł pan rząd Suchockiej, a w 1993 roku głosował za kompromisem aborcyjnym, tak samo teraz wybrał pan Platformę, a nie LPR czy jakąś inną małą partię, która głosi, że jest czystą emanacją politycznego katolicyzmu w Polsce. A przecież w PO obok Gowina jest także Palikot, obok pana jest jakiś straszny liberał. Jak pan to wytłumaczy?
Mamy w sprawie ochrony życia kompromis, który uważam za wielką wartość i który zamknął sprawę aborcji w Polsce. Pamiętam, jak w apogeum kłótni z początku lat 90. jeździłem do najdalszych wioch i tam mnie pytali, co to jest ta aborcja, oni przecież nawet nie rozumieli tego słowa... Pamiętam piekło konfliktu aborcyjnego, które zamknął ten kompromis... I ktoś, kto to rusza, szkodzi po prostu Polsce. I akurat zdanie Platformy dokładnie mi odpowiada. Nie ruszajmy tego, bo każde ruszenie w ostatecznym rezultacie może zaszkodzić i polskiej polityce, i tym dzieciom poczętym. Tutaj Jarosław Kaczyński miał rację. Natomiast pan pyta, dlaczego nie jestem w LPR. Otóż z moim życiorysem nie mogę tam być, bo to jest partia promoskiewska, antyzachodnia. Oni byli przeciwko NATO, przeciwko Unii - to wystarczy.
Dla pana Zachód nie jest miejscem zdemoralizowanym, gdzie się tylko promuje gejów i niszczy wiarę?
Polacy oddawali życie, ginęli za to, żeby Polska po tym, jak została od Zachodu w Jałcie oderwana, znowu do Zachodu wróciła. Jeśli ktoś mi dzisiaj mówi, że Unia czy NATO to zdrada polskiej suwerenności, to mu odpowiadam, że jest albo agentem moskiewskim, albo głupcem, albo jednym i drugim. Natomiast wracając do sprawy aborcji... To jest ciekawe, śmieszne, że ja byłem głównym politykiem kojarzonym w parlamencie I kadencji z walką o zakaz aborcji, z całym tym konfliktem. Kiedy osiągnąłem kompromis w tej sprawie, to po prostu przestało być ważne. Przez najbliższe 20 lat nie odegra w Polsce istotnej roli żadna partia, która będzie się próbowała pożywić na aborcji. W jedną czy w drugą stronę. Pan pytał o sukcesy polskiej polityki partyjnej - to jest właśnie taki sukces i cieszę się, że byłem jednym z jego współtwórców.
p
*Stefan Niesiołowski, ur. 1944, polityk, publicysta, z wykształcenia biolog, pracownik naukowy Uniwersytetu Łódzkiego. Za czasów PRL działacz opozycji demokratycznej, w latach 60., współtwórca organizacji Ruch, która planowała m.in. spektakularną akcję podpalenia muzeum Lenina w Poroninie. Aresztowany w 1970 roku, był sądzony za "czynienie przygotowań do obalenia ustroju socjalistycznego przemocą". Spędził kilka lat w więzieniu. Później działał m.in. w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela oraz w "Solidarności". Był internowany w stanie wojennym. Po 1989 roku stał się jedną z najbardziej znanych postaci polskiej prawicy - był m.in. współzałożycielem Wyborczej Akcji Katolickiej, a potem ZChN. W latach 1989 - 1993 oraz 1997 - 2001 poseł na Sejm. W 2001 roku wystąpił z ZChN. Od 2005 roku jest senatorem Platformy Obywatelskiej i jednym z najbardziej wyrazistych krytyków rządzącej koalicji. Należy do Rady Krajowej PO.
