Stanowiska w sporze o globalizację są z grubsza ustalone. Z jednej strony mamy jej zwolenników twierdzących, że im więcej wolnego rynku, tym lepiej. Z drugiej strony krytycy wskazują na spustoszenia, jakie powoduje globalny rynek uwolniony od wszelkich ograniczeń - społeczeństwa popadające w ruinę za sprawą spekulacji giełdowych potentatów, niszczenie tradycyjnych instytucji itd. Nasz dzisiejszy rozmówca, wybitny ekonomista Jagdish Bhagwati, zajmuje w tym sporze nietypową pozycję. Z jednej strony trudno o bardziej zdecydowanego obrońcę wolnego handlu. Jego zdaniem tylko zniesienie barier handlowych może spowodować, że kraje ubogie będą w stanie wydźwignąć się z ubóstwa. Faktyczny protekcjonizm bogatych państw Zachodu sprawia, iż ubożsi eksporterzy np. żywności nie mają w starciu z nimi żadnych szans. A ich gospodarki nadal z trudem sobie radzą. Z drugiej strony Bhagwati niezwykle krytycznie traktuje rynki finansowe. Nie powinniśmy wymagać od ubogich krajów zapewnienia wolności przepływu kapitału - twierdzi. Tylko tworząc dla nich bariery, kraje te mogą bronić się przed bezwzględnym działaniem zglobalizowanych instytucji finansowych. To właśnie sektor finansowy jest zdaniem Bhagwatiego w głównej mierze odpowiedzialny za ogromne nierówności na świecie. To on przysparza wielkim graczom ogromnych zysków, a mniejszych spycha na dno. I wywołuje lęk przed samym zjawiskiem globalizacji. Ten lęk popycha z kolei poszczególne kraje do tworzenia barier... dla wolnego handlu, który stanowi ich jedyną szansę na osiągnięcie dobrobytu. W ten sposób koło się zamyka, utrwalając dzisiejsze drastyczne nierówności. By to błędne koło przełamać, potrzebne jest nam bardziej zniuansowane spojrzenie na globalizację, które nie będzie zadowalać się łatwymi ideologicznymi pewnikami.
p
Jeśli mam potraktować pana pytanie w najwęższy i najbardziej dosłowny sposób, powiem, że potrzebujemy nowych organizacji międzynarodowych, które nie tyle powinny
"zarządzać" globalizacją, co zbierać informacje na temat jej przebiegu. Sam poświęciłem jakieś 15 lat na promowanie pomysłu powołania Światowej Organizacji Migracji
(WMO). Regulowanie migracji jest oczywiście trudniejsze niż regulowanie handlu, bo suwerenność tradycyjnie definiuje się w kategoriach wykluczenia i odróżnienia "swoich" od
"obcych". Nie da się jednak tego rozróżnienia przeprowadzić, po prostu ignorując problem - bo ludzie będą w dalszym ciągu migrować, tyle że nielegalnie.
Ale migracja i tak się dokonuje! Fizyczne powstrzymanie jej wymagałoby strzelania do ludzi tak, jak robili to Sowieci w Berlinie. To w naszej cywilizacji nie jest możliwe. Potrzebujemy zatem
porozumień z krajami, z których ci ludzie pochodzą, chociażby po to, by móc zapakować ich na łodzie czy do samolotów i odesłać z powrotem. A przy okazji można starać się zwiększyć
szanse, że tam zostaną. Hiszpanie zaczęli już to robić - deportują przybyszów z Senegalu czy Mali, lecz równocześnie tworzą tam miejsca pracy, które mogą być alternatywą wobec
emigracji. Przy obecnym poziomie nierówności przepływu ludzi nie da się zahamować, można co najwyżej podjąć próbę kontrolowania go w jakiś sposób i to jest właśnie coś, co proponuję.
Mój pomysł spotyka się z coraz silniejszym poparciem - częściowo ze względów moralnych, bo nikt nie chce oglądać, jak nielegalni imigranci toną w Atlantyku lub umierają z pragnienia na
pustyniach Arizony - a częściowo dlatego, że rozsądne uregulowanie migracji może przynieść korzyści obydwu stronom.
Z grubsza rzecz biorąc - tak. Kraje rozwinięte szybko się starzeją. To zwiększa zapotrzebowanie na siłę roboczą - nie tylko dlatego, że coraz więcej ludzi przechodzi na emeryturę, ale
również dlatego, że ktoś musi się nimi zajmować. W społeczeństwach o wysokiej średniej wieku popyt na tanie i niewymagające wysokich kwalifikacji usługi jest bardzo duży. To dodatkowo
napędza imigrację, bo mało kto decyduje się na korzystanie z tych usług - np. wyprowadzania przykutych do wózka inwalidzkiego starców na spacer - po cenach, których mogliby żądać za ich
wykonywanie np. "rdzenni" Amerykanie. Przeciwnicy emigracji mówią, że za godziwą płacę zawsze znajdzie się jakiś autochton, który zastąpi imigrantów. Tyle tylko że mało
kto na takiego autochtona będzie sobie mógł pozwolić. To ważny powód, by uznać imigrację za zjawisko korzystne. W dodatku mamy wzrost gospodarczy, który oznacza wzrost popytu na siłę
roboczą w budownictwie, transporcie czy rolnictwie - sektorach, których działalności nie sposób przenieść za granicę. Oczywiście ma to - jak wszystko - także negatywne konsekwencje. Jeśli
Ameryka nie pozbędzie się pracochłonnego rolnictwa, możliwości rozwoju krajów, które mogłyby bogacić się dzięki eksportowi żywności, będą ograniczone.
Globalizacja oznacza wzrost wymiany handlowej, a handel przyczynia się do pomnażania bogactwa. Powinniśmy mieć zatem do czynienia ze wzrostem wynagrodzeń i ograniczaniem obszarów biedy.
"Ludzka twarz" globalizacji jest szczególnie widoczna właśnie w przypadku pracy dzieci, o której pan wspomniał. Wolny handel również dla biedaków oznacza wzrost dochodów, a
jego konsekwencją jest posyłanie dzieci do szkoły. Ci ludzie wiedzą, że zwrot inwestycji w naukę pisania i czytania jest bardzo wysoki, ale wcześniej nie mogli sobie na to pozwolić, bo nikt
nie udzieliłby im kredytu. Badania prowadzone w krajach rozwijających się pokazują, że mamy do czynienia z takim właśnie procesem. Łatwo go wytłumaczyć zarówno w kategoriach cynicznej
ekonomii - lepiej wykształcone dzieci dostarczają swoim rodzicom więcej pieniędzy - jak i psychologii. Rodzice nie są przecież potworami. Jeśli sami zarabiają tyle, że mogą posłać dzieci
do szkoły, to zrobią to - również dlatego, że wykształcenie oznacza prestiż. Oczywiście sam rozwój wolnego handlu nie załatwi problemu pracy dzieci, trzeba chociażby wybudować szkoły, bo
w innym wypadku zamiast w fabryce wylądują na ulicy. Mówienie krajom rozwijającym się: "Nie będziemy z wami handlować, jeśli skutecznie nie zwalczycie pracy dzieci", uważam
jednak za kontrproduktywne. Zakazując handlu, tylko zwiększylibyśmy biedę i w konsekwencji liczbę dzieci, które pracują zamiast się uczyć. Albo stałoby się coś jeszcze gorszego - np. w
Bangladeszu, który uzyskał otwarcie rynku pod warunkiem egzekwowania zakazu zatrudniania nieletnich, wiele zwolnionych z fabryk odzieżowych dziewczynek skończyło jako prostytutki.
I stąd biorą się kłopoty. Konferencja w Seattle zakończyła się fiaskiem nie z powodu protestów, ale dlatego, że prezydent Clinton upierał się, iż warunkiem dopuszczenia na zachodnie rynki
produktów z danego kraju powinno być wprowadzenie przez ten kraj określonych regulacji w dziedzinie zatrudnienia. Co ciekawe, nie było nikogo, kto by mu powiedział, że kraje rozwijające się
są temu przeciwne i że postrzegają tę ideę jako nową formę protekcjonizmu. I w zasadzie mają rację. Tylko 5 proc. dzieci pracujących w krajach rozwijających się - zostańmy może przy tym
wątku - jest zatrudnionych w gałęziach przemysłu, które eksportują swoje towary na rynki świata rozwiniętego. Zakaz importu tekstyliów nie poprawi losu dzieci pracujących w kopalniach,
które zaopatrują rynek lokalny. Co ciekawe, Europejczycy zdają się rozumieć to lepiej niż Amerykanie.
Doświadczenia imperialne bardzo pomagają zrozumieć ludzi z innych kultur oraz złożoność świata. Nie mogę sobie wyobrazić, by Europejczycy wpadli na pomysł zdobycia Iraku i zaprowadzenia
tam demokracji. Amerykanie zaś nigdy nie mieli imperium i nie lubią zbytnio zastanawiać się nad tym, jak bardzo świat jest skomplikowany.
Raczej wobec pewnych jej aspektów. Strach przed bezrobociem, tak częsty w Europie, przybiera tu nieco inną formę. Amerykanie nie boją się tego, że zostaną bez pracy - rynek jest bardzo
elastyczny, co sprawia, że zajęcie łatwo jest stracić, ale i łatwo zyskać - lecz tego, że ich dochody ulegną znacznemu i stałemu zmniejszeniu, co może mieć bardzo poważne konsekwencje.
Państwowy system zabezpieczeń społecznych jest w USA o wiele mniej rozbudowany niż w Europie - w wypadku życiowego niepowodzenia ludzie muszą polegać na rodzinie. Tak jest niemal na całym
świecie, ale ponieważ w Ameryce rodziny są o wiele mniejsze niż w społeczeństwach tradycyjnych, kryzys staje się bardzo poważnym obciążeniem dla ich członków. Rodziny, w których jedna
osoba traci pracę lub zaczyna zarabiać o wiele mniej niż wcześniej, rozpadają się. Często dochodzi do tego utrata domu, który został kupiony na kredyt i który wobec niewypłacalności
lokatorów przechodzi na własność banku. Amerykanie wiedzą, że jeśli powinie im się noga, mogą skończyć na dnie - nie tylko bez pracy, lecz także bez rodziny i bez dachu nad
głową.
Ludzie kojarzą ją z rosnącymi nierównościami majątkowymi. Codziennie czytają o szefach wielkich korporacji zarabiających setki milionów dolarów. Dotyczy to przede wszystkim sektora
finansowego, bo w przemyśle różnice nie są aż tak wielkie. Podejrzewam jednak, że gdyby z analiz rozwarstwienia wyłączyć ludzi z Wall Street, nierówności okazałyby się o wiele mniejsze.
Mało kto zwraca uwagę na zasadniczą różnicę między Georgem Sorosem a Billem Gatesem. Soros zbił fortunę, spekulując najpierw brytyjskim funtem, a potem walutami krajów Azji
Południowo-Wschodniej. Gates wytworzył zaś coś rzeczywistego - oprogramowanie komputerowe używane praktycznie przez wszystkich ludzi na świecie.
Tak. Uważam, że nie powinniśmy wywierać nacisku na kraje rozwijające się, by liberalizowały przepływy finansowe. Dość łatwo można stworzyć spójny z punktu widzenia ekonomii model
przedstawiający zgubne skutki handlu, ale generalnie rzecz biorąc jest to zjawisko przewidywalne, dość powolne i w przeważającej większości wypadków korzystne. Z rynkiem walutowym jest
tymczasem jak z ogniem - trudno jest się bez niego obejść, ale wystarczy chwila nieuwagi, by stracić dobytek, a może i życie. Łatwość uzyskania kredytu, która wynika z otwarcia rynku
finansowego, także wiąże się z rozwarstwieniem. Okres wzrostu, kiedy wszyscy biorą kredyty i finansują z nich inwestycje, przynosi największe zyski ludziom zamożnym, bo to oni są
właścicielami firm wytwarzających dobra, na zakup których biedni muszą się zadłużyć. Koszta recesji spadają zaś w mojej ocenie przede wszystkim na biednych, którzy nie dość, że muszą
spłacać stare długi, to jeszcze jako pierwsi tracą pracę w wyniku redukcji zatrudnienia. Powyższa hipoteza dostarcza kolejnego argumentu przeciwnikom globalizacji. Tyle tylko że ma to mało
wspólnego z wolnym handlem, którego jestem orędownikiem.
Czasami bywa to wygodne. Francuskie wydanie mojej książki "W obronie globalizacji" nosi podtytuł "O zagrożeniu przez rynki finansowe", co bardzo zwiększa
szanse, że ktoś to kupi... Mówiąc zaś poważnie, głównym powodem moich zastrzeżeń jest to, że ochronę własności intelektualnej czyni się warunkiem liberalizacji handlu. To zupełne
nieporozumienie, tak samo jak zakazywanie pracy dzieci, o którym już rozmawialiśmy. WTO powinna zajmować się sprawami handlu, a nie pobieraniem tantiem. Amerykańskie lobby doprowadziły do
powiązania tych rzeczy, bo zdały sobie sprawę, że łatwiej jest wykorzystać możliwość nakładania kar, jaką dysponuje WTO, niż tworzyć zupełnie nowe porozumienie w sprawie ochrony praw
autorskich. Jestem obywatelem amerykańskim i zarejestrowałem się jako zwolennik Partii Demokratycznej, ale muszę przyznać, że kiedy w grę wchodzą partykularne interesy USA, obie partie
zachowują się tak samo, stawiając je wyżej niż sugestie zdrowego rozsądku lub imperatywy moralne. Ten egoizm splata się z przekonaniem o własnej wyższości i doskonałości, co sprawia, że
Amerykanie starają się dostosować cały świat do własnych standardów i nawet im przez myśl nie przejdzie, że na przykład kanadyjskie prawo pracy lub europejskie normy ochrony środowiska
mogą być lepsze. W Rundzie Urugwajskiej Stany Zjednoczone odmawiały zamknięcia negocjacji, póki do porozumienia nie zostały wpisane "związane z handlem prawa własności
intelektualnej". Już sama nazwa budzi podejrzenia, bo jeśli coś jest rzeczywiście związane z handlem, to do porozumienia o handlu nie trzeba tego osobno wpisywać...
To jednak ciągle jest kwestia praw autorskich. Są one oczywiście związane z handlem, ale to samo można powiedzieć o wielu innych zjawiskach. To, ile ludzi przyjeżdża na narty do Szwajcarii,
ma wpływ na kurs franka oraz popyt na wiele importowanych towarów. Ale nie znaczy to, że szwajcarski udział w WTO powinien być uzależniony od ograniczenia liczby karnetów narciarskich
sprzedawanych cudzoziemcom. Nie twierdzę, że prawa autorskie nie mają żadnego związku z handlem. Wprost przeciwnie - wiem, że mają, tak samo jak w zasadzie każdy aspekt ludzkiej
działalności. Ale właśnie dlatego, że wszystko wiąże się z handlem, jestem przeciwny wybiórczemu włączaniu pewnych kwestii do umów WTO tylko dlatego, że życzy sobie tego silne
amerykańskie lobby. Potrzebujemy międzynarodowego uregulowania kwestii praw autorskich, tak samo jak potrzebujemy Międzynarodowej Organizacji Pracy (ILO) czy porozumień w sprawie ochrony
środowiska. Są to jednak oddzielne problemy.
W tej chwili wolny handel jest ograniczony przez około 300 umów dwustronnych gwarantujących preferencyjne traktowanie. Nie widzę sposobu, w jaki moglibyśmy się pozbyć tego balastu. WTO i inne
organizacje także nie znikną, ale jestem dość sceptyczny w kwestii tego, jak duża będzie ich rola. Nie wiem również, czy powstaną kolejne - np. opór Indii i Brazylii nie najlepiej wróży
ustaleniu międzynarodowych standardów BHP. Jeśli jednak jakaś amerykańska administracja zdecydowałaby nagle, że zależy jej na podniesieniu standardów BHP w Indiach i powiązała tę sprawę
z uznaniem przynależności Kaszmiru do Indii, to Indie pewnie w okamgnieniu przyjęłyby pakiet odpowiednich ustaw. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób najsilniejsi ekonomicznie gracze
zdecydują się użyć kijów i marchewek, które trzymają w ręku. W tym równaniu jest tyle niewiadomych, że naprawdę trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie o kształt światowej gospodarki za
pół wieku. Nie jestem na tyle naiwny, by uwierzyć, że w krótkim czasie cała ludzkość odejdzie od stosowania protekcjonistycznych rozwiązań w handlu. Walka z nimi przypomina próby
wytępienia karaluchów w Nowym Jorku - wytrute w jednym miejscu mnożą się gdzie indziej. Z drugiej strony, żadne z pojawiających się w ostatnich latach ostrzeżeń, wedle których czeka nas
powszechny odwrót od wolnego handlu, nie wydaje mi się szczególnie przekonujące.
Tak. Handel wspomaga rozwój gospodarczy. A WTO jest niewątpliwym osiągnięciem - i organizacją o wiele bardziej demokratyczną niż instytucje kredytowe takie jak MFW czy Bank Światowy.
Właśnie dlatego, że nie ma pieniędzy do pożyczenia czy rozdania.
Większej liczbie ludzi w większej liczbie krajów będzie się żyło lepiej. We Wschodniej Azji Japonia wyznaczyła drogę, którą z powodzeniem poszły w ślad za nią Korea Południowa,
Hongkong i Tajwan, a później Filipiny, Indonezja, Malezja. Te ostatnie kraje musiały się zatrzymać ze względu na kryzys finansowy przed 10 laty, ale dziś znowu się rozwijają. Indie po kilku
dekadach eksperymentów z centralnym planowaniem zdecydowały się na wolny rynek i wolny handel - i zaczęły się rozwijać. Na Bliskim Wschodzie sytuacja nie wygląda dobrze z politycznych
powodów. Sytuacja w Afryce pozostaje dużym problemem i chyba tylko Jeffrey Sachs wierzy, że można ją szybko i w łatwy sposób uzdrowić. Ameryka Południowa krąży ciągle w błędnym kole
wolnorynkowych dyktatur i populistycznych demokracji. Koronnym przykładem tych ostatnich jest Chávez w Wenezueli, utrzymujący się dzięki wysokim cenom ropy i bezmyślności Amerykanów, którzy,
czyniąc go swoim głównym wrogiem, bardzo zwiększyli jego popularność w społeczeństwie. W każdym razie, głównym problemem kontynentu pozostaje polityczny i ekonomiczny temperament
Latynosów, który bardzo przypomina ich literaturę, tak zwany magiczny realizm. Ale i oni, w miarę jak rośnie liczba kontaktów, jakie mają z kulturą anglosaską, zaczynają radzić sobie coraz
lepiej. Jestem więc umiarkowanym optymistą. Martwi mnie Afryka i sytuacja na Bliskim Wschodzie - gdzie głównym problemem jest nierozważna polityka Amerykanów - ale wierzę, że świat zmierza w
dobrym kierunku.
p
