Nadzieja zajmuje w chrześcijaństwie szczególne miejsce. Jest jedną z trzech - obok wiary i miłości - najważniejszych cnót chrześcijaństwa. Ale to nie wyczerpuje jej znaczenia. Nadzieja w sposób najbardziej chyba wyraźny kieruje nas bowiem ku temu, co nieskończone. Bo tylko nieskończoność jest w stanie zaspokoić ludzką nadzieję. Tak o nadziei pisze Benedykt XVI w swojej najnowszej encyklice, a od refleksji nad jego słowami zaczyna się nasza dzisiejsza fascynująca rozmowa z Leszkiem Kołakowskim. Najwybitniejszy dziś i najbardziej znany na świecie polski filozof do problemu nadziei podchodzi z cierpkim sceptycyzmem. Jego zdaniem nie można inaczej, bo najnowsza historia pokazuje nam zbyt wiele przykładów nadziei zawiedzionych i zmarnowanych. Najważniejsze były nadzieje na zbudowanie doskonałego społeczeństwa i one też przyniosły największe rozczarowanie. To, co miało gwarantować szczęście, przynosiło tak naprawdę jedynie cierpienie. Dziś możemy już być pewni, że człowiek nigdy nie osiągnie doskonałości. Nie znaczy to jednak, że powinien przestać o niej myśleć i przestać penetrować myśl obszarów tego, co nieskończone.

p

Bogumił Łoziński: Benedykt XVI w encyklice "Spe salvi" poświęconej nadziei bardzo stanowczo stwierdza, że ludzie nie są w stanie stworzyć doskonałego świata na ziemi. Niezwykłość papieskich rozważań polega na tym, że analizują one zjawiska polityczne w ostatnich wiekach z perspektywy nadziei. Według Benedykta XVI nadzieja ludzkości na stworzenie doskonałego świata dzięki osiągnięciom nauki i naukowo uzasadnionej polityce okazała się nie do spełnienia. Przede wszystkim dlatego, że dotyczyła przyszłości, a więc nie była dla ludzi, którzy ją realizowali. Innym powodem upadku tej nadziei było nieuwzględnienie wolności, "bowiem ludzka rzeczywistość zależy w każdym pokoleniu na nowo od wolnej decyzji ludzi". Czy podziela pan profesor papieską diagnozę?
Leszek Kołakowski*: Jest słuszna. Wiara w zrealizowaną w przyszłości utopię doskonałego społeczeństwa w naszych czasach właściwie wygasła i może to nie jest złe. Z tą wiarą wiązało się także przekonanie, że można człowieka tak przemienić, aby nie było w nim zła. To jest oczywiście złudą, bo zło jest nieodłączne od naszej zdolności kierowania czynami. Zło jest w nas i to jest jeden z powodów, bo niejedyny, dlaczego świata doskonałego nie można zbudować, dlaczego te nadzieje okazały się próżne. Myślę, że obecnie jest to powszechnie uznane. To nie oznacza, że nie można różnych rzeczy ulepszać. Doskonałości jednak nie osiągniemy i już. Czy to się wiąże z porzuceniem wiary w nieskończoność? Nadzieja na Boga jako dawcę nieskończoności, nadzieja życia wiecznego nie są same z siebie sprzeczne z ideą społeczeństwa doskonałego. Możemy wierzyć w jedno i drugie. Z wiary w nieskończoność i życie wieczne nie wynika, że nie możemy mieć doskonałego społeczeństwa. Owszem nie możemy, ale nie z tego powodu.

Benedykt XVI twierdzi, że nadzieję człowieka może zaspokoić "jedynie coś nieskończonego, co zawsze będzie czymś więcej niż to, co kiedykolwiek może osiągnąć". Dalej tłumaczy, że człowiek nie jest w stanie stworzyć na ziemi doskonałego świata, a jedyną nadzieją może być Bóg, "który ogarnia wszechświat i który może nam zaproponować i dać to, czego sami nie możemy osiągnąć". W dobie ateizacji i materializmu to niezwykle zdecydowany głos przypominający o wymiarze nadprzyrodzonym. Czy według pana profesora dla człowieka jedyną prawdziwą nadzieją jest Bóg?
Ufność w dobroć Boga i nadzieja, że nas, grzeszników, zechce On przyjąć w swoim domu na wieczne odpocznienie, może, ale nie musi nas skłaniać do niewiary w doskonałe społeczeństwo na ziemi, jeżeli jego doskonałość rozumiemy względnie. Myślę, że niezależnie od stosunku do chrześcijańskiej perspektywy porzuciliśmy nadzieję na doskonały świat, w którym nie będzie zła, nie będzie smutku czy cierpienia. Nie, nie będzie takiego świata tutaj. Przy okazji tej encykliki przypomniał mi się esej o nadziei francuskiego filozofa Gabriela Marcela, który czytałem kilkadziesiąt lat temu. Marcel mówi o nadziei z podobnej perspektywy jak papież. W ich opisie nadzieja nie jest czymś, co w naszej normalnej mowie odnosimy do jakiegoś poszczególnego wydarzenia, kiedy na przykład mówimy: "Mam nadzieję, że jutro nie będzie padał deszcz" czy "... że mój klub wygra najbliższy mecz". Nie chodzi o "nadzieję, że...", lecz o pewien wszechogarniający stan duchowy, który jest właściwie drugą stroną wiary w sensie św. Pawła, czyli pistis - ufności do Boga. Nadzieja i wiara, choć opisywane jako dwie różne cnoty, są dla Benedykta XVI dwiema stronami tego samego aktu duchowego.

Mówi pan profesor o nadziei w perspektywie wieczności, nadziei na przyjęcie przez Boga na wieczne odpocznienie. Jednak Benedykt XVI bardzo wyraźnie podkreśla, że Bóg daje nam nadzieję na tym świecie, tu i teraz, bo Jego syn Jezus jest obecny w każdym momencie naszego życia. I pokazuje, jak to zrobić: aby mieć nadzieję, trzeba się z Chrystusem zaprzyjaźnić. Czy człowiek nie może żyć prawdziwą nadzieją tu na ziemi?
Jeśli nawet nie możemy stworzyć doskonałego świata na ziemi, to jednak słuszne jest wezwanie, aby każda jednostka ludzka jakoś tę doskonałość dla siebie usiłowała zdobyć. Czy to jest możliwe? Na pewno nie w stopniu absolutnym, ale pewnie jest osiągalne w ramach ludzkich możliwości, ożywionych w świecie chrześcijańskim - jak pan to podkreśla - przyjaźnią z Jezusem. Chciałbym wiedzieć - a ta wiedza jest mi niedostępna - jak właściwie odbywa się spowiedź w Polsce. To jest bardzo interesujący temat dla opisu, czym jest chrześcijaństwo dzisiaj i dlaczego tak wielu ludzi od chrześcijaństwa odchodzi. Oczywiście niepodobna pytać o to spowiedników, bo ci są związani tajemnicą, ale chciałbym wiedzieć, czy nadal uwaga skupia się na grzechach najłatwiejszych do nazwania, takich jak grzechy seksualne. Chodzi o to, czy spowiednik pyta człowieka o grzechy trudniejsze do nazwania i oceny, które jednak są fundamentalne. Czy pyta o zawiść, nienawiść, niezdolność do życzliwości wobec bliźnich, uciekanie od odpowiedzialności za bliźnich i od odpowiedzialności za ich cierpienia? To są grzechy, które nas szczególnie obciążają w dzisiejszym świecie. To jest pewnie niełatwe do opisania w indywidualnym przypadku, ale mnie się wydaje niesłychanie ważne. Na marginesie: nie rozumiem, dlaczego jest takim wielkim grzechem zapobieganie ciąży? Dlaczego Kościół nie może tu zmienić swojego nauczania? Gdyby chodziło o to, że w ogóle uprawianie seksu dla samej przyjemności jest grzechem, to wszelki seks, o którym z góry wiadomo, że nie może doprowadzić do poczęcia, powinien być zakazany.

Nauka Kościoła, np. Jan Paweł II w swojej teologii ciała, daje odpowiedzi na te problemy.
Przyznam, że nie bardzo znam tę teologię.

Jan Paweł II mówi, że Chrystus odkupił z grzechu także ludzkie ciało, a w związku z tym nasza płciowość, także akty seksualne - o ile realizujemy je zgodnie z Bożymi przykazaniami - też mogą być drogą do Boga. To jest absolutnie rewolucyjne spojrzenie na naszą płciowość, jako drogę do świętości.
Prawdę mówiąc, wydaje mi się to wątpliwa droga. Nadmierna koncentracja na grzechach związanych z seksualnością odpycha od Kościoła. Ale ja nie jestem od tego, aby dawać rady kapłanom.

Mówimy o nadziei, którą daje wiara w Boga. W czym mają pokładać prawdziwą nadzieję ludzie niewierzący?
Myślę, że niewierzący muszą uznać, chociaż na ogół tego uznać nie chcą, że my wszyscy jesteśmy nieudacznikami i ludźmi przegranymi. Wiara, że jest się w pewnych warunkach człowiekiem sukcesu, jest próżna i złudna. Myślę, że również najwięksi geniusze XX wieku, tacy jak Albert Einstein albo Tomasz Mann, wiedzieli, że i oni są przegrani. Oczywiście nie możemy tego wyczytać z ich pism. Gdy pan mnie zapyta, skąd o tym wiem, to mogę powiedzieć, że stąd, iż to byli mądrzy ludzie. Więcej nie umiem powiedzieć, ale myślę, że mądrzy ludzie są zdolni do tego, aby uznać, że są nieudacznikami, że wiara, iż jest się człowiekiem sukcesu, jest próżna. Jesteśmy wszyscy przegrani nie tylko dlatego, że bardzo niewielu zdobywa to, o czym marzy. Tysiące kobiet kręci się wokół Hollywoodu w nadziei na karierę wielkiej gwiazdy. Jednej na tysiąc to się udaje, ale nawet ta jedna tysięczna powinna wiedzieć, że jej sukcesy są przejściowe, a więc w fundamentalnym sensie złudne, że nawet i ona jest nieudacznikiem.

To co jest sukcesem?
Tu na ziemi nie ma sukcesu. Oczywiście są ludzie sławni. Ludzie, którzy zrobili w życiu coś bardzo cenionego. Jednak mimo to utrzymywałbym, że wszyscy jesteśmy nieudacznikami.

Jedną z utopii, którą chcieli osiągnąć twórcy doskonałego świata, było wyeliminowanie cierpienia i słabości. Benedykt XVI podkreśla, że trzeba zrobić wszystko dla pokonania cierpienia, ale jednocześnie zauważa, że "całkowite usunięcie go ze świata nie leży w naszych możliwościach". I dalej proponuje drogę akceptacji cierpienia, pomagania potrzebującym i szukania jego sensu w cierpieniu Chrystusa. Czy w naszych czasach mamy do czynienia z kompletnym odrzuceniem chrześcijańskiej koncepcji cierpienia, próbą wypchnięcia ludzkiej słabości poza nawias życia społecznego?
To prawda, są takie próby. Jednak cierpienia naprawdę nie możemy usunąć. Możemy je różnymi środkami łagodzić. Kiedyś przecież nie było narkozy ani środków znieczulających - albo były bardzo mało skuteczne. Dziś takie środki są powszechnie dostępne, a mimo to cierpienie nadal jest i nie może go nie być, bo jest ono związane z kondycją ludzką. Osobną sprawą jest sens cierpienia. Łatwo nam ogólnikowo powiedzieć, że cierpienie i jego akceptacja może przyczynić się do tego, aby uczynić nas lepszymi. To prawda. Tyle że kapłan nie może nam wytłumaczyć sensu poszczególnych cierpień, tylko Bóg może wiedzieć, dlaczego ono nas spotyka. Jeśli matce umiera dziecko, to jak jej wytłumaczyć sens tego wydarzenia, które, jeśli kochała to dziecko, jest dla niej wielkim cierpieniem. Mamy jej powiedzieć, że Pan Bóg tak chciał? Może chciał, ale przecież nie wiemy dlaczego. Chrześcijaństwo nie wyjaśnia, w jaki sposób wola Boża godzi się na takie wydarzenia. Mimo przykładu cierpienia Chrystusa jest w nas coś takiego, co powoduje bunt przynajmniej wobec niektórych rodzajów cierpienia. Porzucenie tego buntu jest niesłychanie trudne i rzadkie. Nie wiem, co mamy powiedzieć tej matce. Ja jestem tylko zadowolony, że nie jestem kapłanem i nie muszę tego tłumaczyć.

Benedykt XVI, wskazując na próby stworzenia idealnego świata, analizuje też przyczyny upadku marksizmu. Jego zdaniem jednym z powodów tego upadku było nieuwzględnienie przez Marksa ludzkiej wolności. Papież zauważa, że Marks wierzył, iż stworzy idealny świat przez uporządkowanie sfery ekonomicznej, zapominając przy tym o naturze człowieka i jego wolności wyboru dobra lub zła. Czy pan profesor, jako jeden z największych znawców marksizmu na świecie, zgadza się z papieską tezą, że niedocenienie wymiaru moralnego jest jedną z przyczyn upadku marksizmu?
Marks nie był moralistą i unikał opisywania świata w kategoriach moralnych. Wierzył w to, że ludzkość jest wolna i będzie mogła w sposób wolny zrealizować komunizm. Marksizm to była z pewnością najbardziej przemyślana i najdojrzalsza z utopii, jakie pojawiły się w świecie. Dziś dla nas Marks jest autorem jednej z wielkich książek XIX wieku. Jest oczywiście bardzo ważny w historii cywilizacji, kultury, ale niepodobna już podzielać jego nadziei. Nie dlatego, że inaczej pojmował naturę człowieka. On unikał tematu zła, natury człowieka i jego zdolności do czynienia zła. Wyobrażał sobie, że źródła ludzkich nieszczęść i cierpień czy walki między ludźmi dadzą się usunąć przez wielką przemianę w organizacji własności. To przecież Marks, a nie Stalin, powiedział, że idea komunizmu da się streścić jednym wyrażeniem "likwidacja własności prywatnej". Tak więc likwidacja własności prywatnej da nam świat, z którego będą usunięte źródła nieszczęścia. To była nadzieja naturalnie zupełnie złudna, ale sposób, w jaki została wyrażona, przyczynił się bardzo do upowszechnienia tej doktryny. Często się mówi, że Marks nie brał pod uwagę moralnej strony życia. Ja bym tak nie powiedział, chociaż on rzeczywiście nie chciał moralizowania. Chciał być uczonym, który opisuje świat i jego przemiany bez założeń normatywnych. To jest pewna postawa, którą można zrozumieć i która ma zalety, ale nie może nas doprowadzić do przewidywania tego, co będzie za pięć pokoleń, ani nie może nam dać narzędzi do zmiany tego świata w pożądanym kierunku. Nie to było błędem Marksa, że nie chciał opisywać świata w kategoriach normatywnych, w kategoriach etycznych. On nie musiał tego robić. To nie jest koniecznie zadanie uczonego, który chce zrozumieć przemiany społeczne i ekonomiczne.

Ale zaproponowane przez niego rozwiązania, które nie uwzględniały wymiaru moralnego, w praktyce doprowadziły do stworzenia państwa totalitarnego z jego zbrodniami przeciwko ludzkości.
Jest pewna ciągłość między Marksem a gułagiem, chociaż oczywiście Marks nie wyobrażał sobie komunizmu jako gułagu. Na pewno można powiedzieć, że on nie jest w tej sprawie niewinny. Jednak nie potrafię powiedzieć, że gdyby Marks miał zdolność moralizowania, nie powstałyby gułagi. Ten związek istnieje, ale ja bym go w tych kategoriach nie opisywał. Marks rzeczywiście wierzył w nieograniczoną moc człowieka do zmiany świata. Samo to było wielką fikcją intelektualną.

Czy po doświadczeniach komunizmu w XX wieku lewica w ogóle dziś istnieje?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałby mi pan wytłumaczyć, co to znaczy lewica, bo ja nie wiem.

To zaskakująca deklaracja. Powszechnie za lewicową uważa się na przykład wrażliwość na socjalną sferę ludzkiego życia.
Dziś przecież nikt nie wypiera się tej wrażliwości. Kiedyś rozmaite hasła były własnością lewicy, jednak potem zostały powszechnie przyjęte. Ja nie wiem, czym jest lewica dzisiaj. Nie ma żadnego ruchu lewicowego ogólnoświatowego, takiego, jakim był ruch komunistyczny, o którym można było powiedzieć, że miał wspólne założenia, wspólną doktrynę, wspólne - chociaż fikcyjne - nadzieje. Słowo "socjalizm" do pierwszej wojny światowej miało dość określoną treść i można było powiedzieć, czego ludzie oczekiwali, przyznając się do tej idei. Ale potem zostało ono zmonopolizowane przez leninowską wiarę i praktykę, a to już miało mało wspólnego z nadziejami socjalistów sprzed pierwszej wojny. Jeżeli dziś ktoś mówi, że jest lewicowy, to nie wiem, co to właściwie znaczy. Że jest za równością ludzi wobec prawa? Wszyscy są. Że jest się za tym, żeby było powszechne szkolnictwo? Wszyscy są za tym.

A może współczesną lewicę określają postulaty swobody obyczajowej? W Polsce lewica uczyniła je jednym z głównych punktów swojego programu. Jest między innymi za uznaniem związków homoseksualnych za małżeństwa oraz nieograniczoną aborcją...
Trudno mi powiedzieć, czy tak jest. W historii ruchów lewicowych była pewna idea, że sprawy obyczajowe, o ile nie są połączone z przemocą wobec innych ludzi, powinny być pozostawione jednostkom, a nie narzucane im. Homoseksualizm był kiedyś karany, w Anglii nawet do lat 60., ale np. w Polsce międzywojennej nie był karany. Ja jestem za swobodą dla par homoseksualnych, mogą zawierać jakieś umowy dla celów podatkowych czy spadkowych, które ułatwiałyby im życie, ale nie powinny żądać od państwa uznania takiego związku za małżeństwo czy przyznania im prawa do adopcji dzieci. Czy to są postulaty lewicowe? Nie wiem i nie bardzo mnie to obchodzi. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Tradycyjnie małżeństwo było sakramentem, a potem wprowadzono śluby cywilne. Para homoseksualna może sobie urządzić taką ceremonię ślubu, ale nie powinna żądać od państwa uznania ich związku za małżeństwo w sensie ścisłym. Nie wiem, czym współcześnie jest lewica. Nawet państwo laickie nie jest monopolem ruchów lewicowych. Nie jest nim także państwo opiekuńcze.

A czy można doszukiwać się lewicowości w dyktaturach odwołujących się do komunizmu, na przykład na Kubie czy w Wenezueli?
Nie wiem, dlaczego mielibyśmy to nazywać lewicą.

Wydaje się, że współczesna demokracja liberalna z afirmacją wolności w jakiś sposób odpowiada na postulat Benedykta XVI, by każde pokolenie mogło na nowo podejmować fundamentalne decyzje co do swojego życia, bo inaczej nie będziemy wolni. Jednocześnie papież zwraca uwagę, że ta wolność jest "zawsze krucha" i człowiek może wybrać zarówno dobro, jak i zło. Czy obecny konflikt Kościoła z liberalizmem polega właśnie na tym, że coraz częściej społeczeństwa wybierają rozwiązania z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej złe?
Wolność jest krucha w tym znaczeniu, że wymaga nieustannej obrony. Wobec wolności określonej przez prawo trzeba zachowywać nieustanną czujność, bo zawsze są siły, które chcą ją zniszczyć. Nie dlatego, że wolność pojedynczego człowieka oznacza wolność wyboru zła. Wolność jest społeczną formą życia, którą niezwykle łatwo zniszczyć. Konflikt Kościoła z liberalizmem jest oczywiście stary. Możemy o tym dużo przeczytać w tekstach Leona XIII, który potępił liberalizm razem z socjalizmem. Przy czym nie jest jasne, co właściwie wtedy słowo "liberalizm" oznaczało. Zawsze, przynajmniej w Europie, liberalizm oznaczał wolny rynek. Współcześnie Kościół akceptuje liberalizm ekonomiczny. Natomiast konflikt dotyczy prawdopodobnie swobody życia moralnego. Ja jestem całkiem za tym, aby była taka swoboda, pod warunkiem że nie będzie to krzywdą dla innych.

Po Soborze Watykańskim II chrześcijaństwo dokonało pewnego samoograniczenia, odcinając się od zaangażowania w sferę polityczną czy rezygnując z dążenia do tego, by prawo cywilne było odzwierciedleniem prawa kanonicznego. Czy demokracja liberalna powinna również dokonywać takiego samoograniczenia, wyznaczając ramy dla wolności, których przekraczać nie wolno?
Rzeczywiście za pontyfikatu Jana Pawła II Kościół faktycznie zrezygnował z idei państwa wyznaniowego. W tej chwili idea państwa wyznaniowego występuje u muzułmanów. Żadnych specyficznie kościelnych zakazów i nakazów nie wolno prawem nakazywać, chyba że z innych powodów są one konieczne. Jest przecież wiele rzeczy, których nie wolno czynić wedle prawa, ale także nie wolno ich czynić wedle nauki chrześcijańskiej. Nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać samoograniczenie państwa liberalnego.

Chodzi na przykład o sprawy moralne. Coraz częściej są wprowadzane prawa z punktu widzenia chrześcijaństwa nie do przyjęcia, na przykład zgoda na aborcję. Jan Paweł II określał to zjawisko jako spór cywilizacji życia z cywilizacją śmierci.
Zakaz przerywania ciąży to jest właściwie główne pole konfliktu między Kościołem a demokracją liberalną. W nauczaniu kościelnym ten zakaz jest absolutny. Tu jednak zawsze mogą zachodzić różne wątpliwości. Cztery komórki w chwilę po poczęciu wedle nauki kościelnej to jest człowiek. Nie potencjalnie tylko, ale faktycznie. To jest człowiek w pełnym tego słowa znaczeniu, co czasami nam trudno przyjąć. Wedle św. Tomasza z Akwinu Bóg wlewa duszę w ciało męskiego embrionu dopiero w trzy miesiące od poczęcia.

Poglądy św. Tomasza na temat początku ludzkiego życia pochodzą z XIII wieku. Kościół zawsze bronił życia, ale nie zawsze wiedział, kiedy się ono zaczyna. Twierdząc obecnie, że życie zaczyna się w momencie połączenia żeńskiej komórki jajowej z plemnikiem, opiera się na badaniach naukowych. Przypisywanie współczesnemu Kościołowi poglądów ze średniowiecza jest ahistoryczne.
Ja oczywiście rozumiem nauczanie Kościoła w tej sprawie i nie twierdzę, że stanowisko św. Tomasza jest tu dla mnie autorytetem. Nie jest. Jednak do dyskusji o tym problemie wprowadzałbym pewne ograniczenia. Według statystyk więcej jest przypadków samoistnego przerywania ciąży niż udanych zapłodnień. Zgodnie z nauką Kościoła to też jest zabójstwo, tyle że dokonywane nie przez ludzi. Tylko przez kogo? Przez Boga? Przez naturę? W sprawie przerywania ciąży są dwa skrajne stanowiska. Jeśli się uważa, że w chwili poczęcia mamy już do czynienia z człowiekiem w pełnym znaczeniu tego słowa, to przerwanie ciąży na dowolnie wczesnym etapie jest morderstwem dokonanym co najmniej przez dwójkę ludzi: lekarza, który wykonał zabieg, i kobietę, która tego chciała. Wedle takiego stanowiska jest to morderstwo, które trzeba karać, tak jak się karze morderstwo z premedytacją. Z drugiej strony, jeśli się twierdzi, że embrion jest do końca częścią organizmu matki, to należałoby w konsekwencji uznać, że nie byłoby nic nagannego w tym, aby to dziecko udusić w momencie porodu, jeśli tylko pępowina nie została odcięta. Tego jednak nie twierdzą nawet ludzie z liberalnymi poglądami na sprawę przerywania ciąży. Tu mamy do czynienia z procesem ciągłym, w którym granice są ustalane dość arbitralnie.

A czy Bóg, dając człowiekowi możliwość wyboru między dobrem a złem, jest w jakimś sensie liberałem? Szanuje naszą wolność nawet za cenę grzechu, którego nie chce.
Wszystko zależy od definicji tego słowa. Leibniz powiedziałby, że oczywiście możemy sobie wyobrazić świat, w którym ludzie nie mieliby wyboru między dobrem a złem, tylko że wówczas jest to świat automatów, a nie ludzi. Pan Bóg stworzył świat - jak powiadał Leibniz - najlepszy z logicznie możliwych. Ten świat zakłada także wolność wyboru, a więc również zdolność człowieka do czynienia zła. Świat zaludniony przez automaty nie byłby doskonałym światem. W tej interpretacji Pan Bóg nie jest liberałem, nie zmienia swoich nakazów i zakazów, nie zmienia Dekalogu, ale uznaje, że zło jest nieuchronną konsekwencją tego, co jest dobre, mianowicie wolności człowieka.

W jednej ze swoich rozpraw pisanych na początku lat 70. zauważył pan: "Chrześcijaństwo należy do naszego wspólnego duchowego dziedzictwa i być całkiem niechrześcijaninem oznaczałoby całkowicie wyłączyć się z tej kultury". Czy obecnie w Europie mamy do czynienia właśnie z takim procesem odrzucenia własnego dziedzictwa kulturalnego?
Na pewno tak jest. To, że w traktacie ustanawiającym konstytucję dla Europy czy w obecnym traktacie lizbońskim nie ma ani słowa o przemożnym udziale chrześcijaństwa w historii Europy, w kształtowaniu europejskiej kultury i europejskich instytucji, jest w moim przekonaniu absurdalne. Nie mówię, że powinno być tam invocatio Dei w sensie jakiegoś aktu konfesji, bo to jest niemożliwe. Oczywiście Francuzi i ich rząd mają obsesję na punkcie laickości i dla nich każda wzmianka o chrześcijaństwie byłaby wyznaniem wiary. Tak być nie musi. Można uznać to, co jest historycznie niewątpliwe - że chrześcijaństwo należy do fundamentów naszej kultury. Historia Europy jest także historią chrześcijaństwa. To powinno być głośno powiedziane. Zgadzam się najzupełniej z krytykami wykluczania chrześcijaństwa z historii Europy.

A czy można to zjawisko tłumaczyć tylko laicyzmem?
Pewnie jest w tym coś głębszego. Ja jestem za państwem laickim, to znaczy nie jestem za państwem wyznaniowym. Nie jestem za tym, żeby specyficznie katolickie wierzenia lub normy były przekształcane w normy prawne. Ale absurdem jest zaprzeczać temu, że również nasze prawo, nasze zakazy i nakazy, są w znacznym stopniu pochodzenia chrześcijańskiego, do czego często nie lubimy się przyznać. Filozofia prawa międzynarodowego, stworzona głównie w XVII wieku przez Hugo Grotiusa czy Samuela von Pufendorfa, ma korzenie chrześcijańskie, nawet jeśli niekoniecznie trzeba o tym mówić, wykładając ich doktrynę. Z drugiej strony chrześcijaństwo było zarzewiem wielu wojen i okrucieństw, czego Kościół dzisiaj żałuje. Ten żal jest obecny w tekstach Jana Pawła II. Kościół powinien nauczać, że wojownicze wyprawy pod hasłami chrześcijańskimi były złem. Fakt, że Kościół odszedł od tych doktryn, świadczy o tym, że wyprawy krzyżowe nie są naturalnym owocem wiary chrześcijańskiej. Nie są i myślę, że Jezus Chrystus ich nie proponował naszemu światu.

Współcześnie dochodzi do ostrych konfliktów między islamem a cywilizacją zachodnią. Czy są one nieuchronne?
Muszę przyznać, że na islamie się nie znam. Wiemy wszyscy, że islam stworzył w średniowieczu ważną i żywotną cywilizację. Tam byli wybitni matematycy, filozofowie, teologowie, wybitne umysły. A potem jak gdyby zapadł w drzemkę. Dlaczego tak się stało? Nie wiem. Dzisiaj gdy mówimy o islamie, najczęściej mamy na myśli takie okropne rzeczy jak terroryzm, Al-Kaida itd. Oczywiście powiadają nam różni ludzie, że to są zjawiska marginalne, niezgodne z duchem islamu. Jak to jest naprawdę - nie wiem. Wydaje się, że idea nawrócenia świata na islam jest jednak w Koranie obecna. Ale czy nawracanie przemocą jest zgodne z zasadami islamu, czy nie, tego nie wiem. Ja wierzę w to, że takie wydarzenia jak 11 września, terroryzm muzułmański ostatnich kilku lat w różnych krajach czy muzułmańskie prawo wyznaniowe - że to wszystko jest tylko częścią świata islamskiego, który, jak nam mówią, jest bardzo zróżnicowany. Trudno jednak dziwić się temu, że dla większości z nas islam to są przede wszystkim te krwawe wybryki i terroryzm. Czy to można nazwać konfliktem cywilizacji? Dlaczegóż by nie. To jest inna cywilizacja. Traktowanie kobiet, to, że można mieć cztery żony, a nie tylko jedną, że inna jest prawna sytuacja kobiety (bo jej zeznania nie są traktowane tak samo jak zeznania mężczyzn w sądzie) czy różne przepisy szariatu są dla nas nie do przyjęcia. Nie można wpisać szariatu w nasze prawodawstwa, w naszą cywilizację. Jeśli muzułmanom nie wolno pić alkoholu, to mogą taki zakaz dla swoich wiernych wydać. Nie wolno byłoby im tylko żądać - ale chyba tego nie żądają - żeby zakaz sprzedaży i picia alkoholu był ogólnie obowiązujący w krajach niemuzułmańskich. Ja jestem nieufny wobec cywilizacji islamicznej.

W eseju "O tak zwanym kryzysie chrześcijaństwa" z 1975 roku stawia pan profesor tezę, że kryzys jest permanentnym sposobem istnienia chrześcijaństwa i polemizuje z ówczesnymi poglądami skazującymi tę religię na śmierć. Jednak czy współcześnie mamy do czynienia z nowym typem kryzysu powodującym erozję chrześcijaństwa od wewnątrz? Jan Paweł II diagnozował to zjawisko jako "życie jakby Boga nie było", czyli postawę, w której co prawda ludzie wierzą w Boga, ale ta wiara nie niesie żadnych konsekwencji dla ich życia.
Nie mam bardzo wyraźnych poglądów na ten temat. Myślę, że jeśli ludzie odchodzą od Kościoła i od wiary, to Kościół powinien przede wszystkim sam siebie winić. Nie powinien mówić: bo ludzie są źli, bo wierzą w jakieś głupstwa. Nie. Kościół powinien winić sam siebie, a robi to chyba w niewielkim stopniu. Czytałem ostatnio w "Europie" dwa bardzo ciekawe teksty, krytyczne wobec Kościoła, ale bynajmniej nie wrogie. Artykuł Marcina Króla oraz wywiad z Wiesławem Chrzanowskim. Nie są to jednak głosy idące z samego Kościoła, ale od obserwatorów. Bardzo sobie cenię tego rodzaju wypowiedzi krytyczne, ale bez wrogości, które obwiniają Kościół o to, na co on się skarży. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby było więcej głosów samokrytycznych Kościoła, a nie tylko apologetycznych.

Czy Kościół przetrwa obecny kryzys?
Prognozy są oczywiście bardzo niepewne, ale ja wierzę, że z niego wyjdzie. Absolutnie nie wierzę w śmierć wiary religijnej i Kościoła. Jestem przekonany, że wiara należy do fundamentów naszego istnienia. Religia nie może zginąć. Może się oczywiście zmieniać, może się przekształcać. Powrót do pewnych form religijności jest pewnie w chrześcijaństwie niemożliwy, ale to nie znaczy, że chrześcijaństwo ginie. Pytanie polega na tym, jak odnaleźć to chrześcijańskie słowo, które będzie zarówno przekonujące dla ludzi, jak i zgodne z duchem i tradycją chrześcijaństwa. Jak Ewangelię głosić tak, żeby ludzie mieli wyraźne poczucie, że Ewangelia jest dla nich napisana? Bo do tego można rzecz sprowadzić. Nie wiem, jak to zrobić, nie twierdzę, że byłbym dobrym papieżem. Nie jestem w takiej pozycji, żebym mógł Kościołowi czy kapłanom dawać rady, ale myślę, że to oni są przede wszystkim odpowiedzialni za niepowodzenia Kościoła.

p

*Leszek Kołakowski, ur. 1927, filozof, jeden z najwybitniejszych i najbardziej znanych za granicą polskich intelektualistów. W latach 60. należał do grupy tzw. rewizjonistów marksizmu. Z powodu udziału w wydarzeniach Marca 1968 roku został usunięty z Uniwersytetu Warszawskiego i zmuszony do emigracji. Wykładał na najbardziej prestiżowych zachodnich uczelniach - m.in. w Oksfordzie, Yale i Berkeley. Jego najbardziej znaną książką są "Główne nurty marksizmu" (1976 - 1978) zawierające fundamentalną krytykę najważniejszej ideologii XX wieku. Oprócz tego Kołakowski opublikował m.in. "Obecność mitu" (1972), "Czy diabeł może być zbawiony" (1982). Jest laureatem wielu prestiżowych nagród - w tym "humanistycznego Nobla", czyli Nagrody im. Johna Klugego przyznawanej przez Bibliotekę Kongresu USA. W "Europie" nr 166 z 9 czerwca ub.r. opublikowaliśmy debatę z jego udziałem "Czy Nietzsche był religijny".