Trudno zaprzeczyć, że w ostatnich latach prestiż Ameryki jako światowego supermocarstwa został poważnie nadwerężony. Arogancja ekipy Busha i nieudana interwencja w Iraku podważyły zaufanie do USA na całym świecie - zwłaszcza w Europie. Coraz częściej pojawiają się głosy, że Stary Kontynent powinien prowadzić niezależną politykę bez oglądania się na amerykańskiego partnera. Także w Polsce padają pytania o sens tak ścisłego wiązania się z Ameryką i uczestnictwa w jej nieudanych przedsięwzięciach. Czy zatem USA są wiarygodnym partnerem dla Polski w XXI wieku? Czy warto angażować się w amerykańskie przedsięwzięcia w rodzaju tarczy antyrakietowej? A może dziś należy raczej postawić przede wszystkim na Unię Europejską? O tym dyskutowali w trakcie kolejnej debaty "Dziennika" znany amerykański politolog i publicysta Robert Kagan oraz minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski. Obaj zgadzają się, że Polska nie stoi dziś wobec dylematu: USA czy UE. Powinna być jednakowo wiarygodnym partnerem dla obu stron. Kagan wskazuje, że podział na starą i nową Europę, tak kiedyś podkreślany, obecnie nie ma już racji bytu. Interesy krajów przyjętych do UE w roku 2004 są coraz bardziej tożsame z interesami starej Europy. Ameryka nie może więc wygrywać tego podziału w swoich relacjach z Unią. Podstawową kwestią pozostaje zintegrowanie unijnej polityki obronnej z polityką NATO i Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia Polski jest to sprawa kluczowa, bo - jak wskazuje Sikorski - gwarantem bezpieczeństwa naszego kraju wciąż pozostaje NATO, a więc pośrednio USA, które w Sojuszu odgrywają najważniejszą rolę.

Debata odbyła się w Collegium Civitas.

p

Maciej Nowicki: Na okładce ostatniej książki Roberta Kagana "End of Dreams, Return of History" widnieje kilka entuzjastycznych zdań napisanych przez Johna McCaina. To nie przypadek - Kagan jest doradcą McCaina w sprawach polityki zagranicznej. Na pytanie, jaki jest jego wpływ na prezydenckiego kandydata, odpowiada: "Wielu uważa, że jestem zbyt blisko". Kagan jest znany przede wszystkim jako autor "Potęgi i raju" - jednego z największych bestsellerów po '89 roku do znudzenia porównywanego z książkami Fukuyamy i Huntingtona. Ogłaszał w nim, że Ameryka i Europa przestały postrzegać świat w ten sam sposób, że ich drogi się rozeszły. Porównał Amerykę i Europę do dwóch ludzi, którzy znaleźli się w lesie, po którym grasuje niedźwiedź. Człowiek-Ameryka ma broń - i dlatego chce zabić niedźwiedzia. Człowiek-Europa zaś nie ma broni - i dlatego może zastanawiać się tylko nad jednym: jak uciec przed drapieżnikiem. To porównanie mówi niemal wszystko o rozumieniu polityki przez Kagana - jego zdaniem bardzo wiele zależy w niej od siły. Od tego, czy nią dysponujemy, czy nie, zależy to, jak definiujemy samych siebie i otaczający nas świat. Kagan podkreślał nieustannie, że Ameryka musi być twarda, że dążenie do zmiany światowego porządku jest głęboko wpisane w amerykańskie DNA. Kiedy pod koniec zeszłego roku rozmawiałem z nim w Brukseli i zapytałem o ocenę Busha, przypomniał, że Bush sięgał po prezydenturę jako zdeklarowany izolacjonista. Ataki terrorystyczne wyrwały go ze snu - on i jego ekipa, której brakowało przygotowania w sprawach międzynarodowych, uznali fundamentalistyczny terroryzm za największe wyzwanie przyszłości i dlatego amerykańska polityka zagraniczna obracała się wokół Al-Kaidy. To był zdaniem Kagana zasadniczy błąd. Podstawowym konfliktem XXI wieku nie będzie bowiem konflikt między fundamentalizmem (z góry skazanym na przegraną) a nowoczesnością, lecz między demokracją liberalną a nowoczesnym autorytaryzmem, którego głównymi reprezentantami są nowe światowe potęgi - odrodzona Rosja i Chiny. Stąd pytanie: jaka będzie rola Ameryki w świecie, gdzie najważniejszym zjawiskiem jest powrót autorytaryzmu? I co to oznacza dla Polski?

Robert Kagan*: To prawdziwy zaszczyt, że mogę tutaj wystąpić. Czuję się szczególnie zaszczycony, mogąc siedzieć przy jednym stole z ministrem Sikorskim, który jest moim starym przyjacielem. Stosunki polsko-amerykańskie nie zawiązują się w próżni. Zawiązują się w kontekście systemu międzynarodowego, który właśnie ulega zasadniczej zmianie. Powiedzmy sobie uczciwie: nie wiemy, dokąd zmierza dziś świat. Wszystko zmieniło się tak dogłębnie w ciągu ostatnich 20 lat, że obawiałbym się przewidywać cokolwiek. Pod koniec zimnej wojny panowało powszechne przekonanie błyskotliwie sformułowane przez Fukuyamę, że zakończył się wielki ideologiczny konflikt, wielka kłótnia o to, jak powinna być zorganizowana ludzka społeczność. Inni dodali do tego tezę, że geopolityka, jaką znaliśmy i uprawialiśmy, także się skończyła - porzuciliśmy geopolitykę i przeszliśmy do geoekonomii i globalizacji. Obecna sytuacja zniweczyła tamte nadzieje. Chciałbym podzielić się tu dwiema opiniami. Jedna jest oczywista, a druga kontrowersyjna, choć dla mnie także ma cechy oczywistości. Pierwsza i niekontrowersyjna brzmi: w systemie międzynarodowym widzimy powrót wielkich mocarstw oraz powrót konkurencji między nimi. Stany Zjednoczone pozostają czymś w rodzaju supermocarstwa, są silniejsze od pozostałych państw. Ale wielkim mocarstwem stają się też Chiny. Rosja powraca jako wielkie mocarstwo, Indie mają coraz więcej mocarstwowych cech. Mocarstwem pod wieloma względami pozostaje również Japonia. Chiny, Rosja, Indie, Japonia i USA są nie tylko potężne w sensie fizycznym, lecz mają również mocarstwową mentalność - mocarstwowe ambicje i mocarstwowe lęki. Możemy już obserwować, jak się rozpychają. W Polsce obserwujemy ścieranie się interesów Rosji, Unii Europejskiej, pojedynczych interesów narodowych i interesów amerykańskich. Wzdłuż granicy rosyjskiej widać obszar niepewności, możliwego zachwiania równowagi. On stanowił temat ostatniego szczytu NATO. Co zrobić z Ukrainą i Gruzją? To stało się istotną kwestią geopolityczną. Pojawiają się pytania o strefy wpływów. Po drugie, chciałbym obalić pogląd, że walka o kształt społeczeństwa została raz na zawsze rozstrzygnięta na korzyść demokracji liberalnej w stylu zachodnim. Autokracja trzyma się mocno w Chinach i umacnia się w Rosji. W dodatku przywódcy tych krajów wierzą w autokrację. Nie chcą się jedynie wzbogacić i pozostać przy władzy, ale sądzą, że autokracja jest najlepszym rozwiązaniem dla ich państw. A my nie jesteśmy w stanie stwierdzić z całą pewnością, że ludzie te państwa zamieszkujący nie podzielają tej opinii. Zatem mamy do czynienia z alternatywą: tak Chińczycy, jak i Putin są przekonani, że istnieje inny możliwy scenariusz rozwoju niż liberalna demokracja. Jakie z tego płyną konsekwencje? Pod koniec zimnej wojny zapanowało poczucie nieuniknioności. To było zrozumiałe: upadł Związek Radziecki, lepszy pomysł na życie zwyciężył. Straciliśmy jednak z pola widzenia pewną oczywistość: to, że postęp nie jest czymś nieuniknionym, że zmiany na lepsze były wynikiem działań państw i narodów, które wierzyły w pewne zasady i zatriumfowały nad państwami sprzeciwiającymi się tym zasadom. Podział sił w sensie geopolitycznym ma wpływ na podział sił w sensie ideologicznym. Kiedy faszyzm panował w Europie - we Włoszech, w Hiszpanii, Niemczech - maleńkie dyktatury faszystowskie wyrastały jak grzyby po deszczu na całym świecie, najgęściej w Ameryce Południowej. A co się stanie, kiedy dwie wielkie światowe potęgi pozostaną autokracjami? Jak będzie wyglądał światowy bilans ideologiczny? Choć istnieje wiele szczegółów, które powinniśmy przedyskutować, gdy rozmawiamy o stosunkach polsko-amerykańskich, dla mnie ważny jest właśnie ten globalny kontekst, w którym powinniśmy przyglądać się przyszłości naszych relacji.

Kilkakrotnie przedstawiał pan wizję ligi dyktatorów. Czy mamy z tego wnioskować, że przyszłość świata będzie wyznaczona przez wojnę autokracji z demokracjami liberalnymi, a Stany Zjednoczone będą się domagać od swych sojuszników lojalności, tak jak w wojnie z Al-Kaidą? Przecież Ameryka przez długi czas żyła w symbiozie z dyktaturami, gdy służyło to jej interesom...

RK: Nie twierdzę, że konflikt jest nieunikniony, i nie jestem przekonany, że musiałby być konfliktem zbrojnym. Nie ma wątpliwości, że USA będą nadal utrzymywać bardzo bliskie relacje gospodarcze z Chinami, a Europa - z Rosją. Chodzi o coś innego. My, mieszkańcy świata liberalnego, Europy i Stanów Zjednoczonych, wierzymy, że nie można pozwolić żadnemu państwu na całkowitą suwerenność, uważamy że należy troszczyć się o to, jak przywódcy traktują swój naród. Ale przywódcy Chin i Rosji twierdzą, że należy przywrócić poszczególnym państwom pełną suwerenność. Biorąc pod uwagę wszystkie kwestie, które wymieniłem, a także pomarańczową rewolucję na Ukrainie czy rewolucję róż w Gruzji, to jest właśnie punkt, w którym dochodzi do starcia. Wrogość Putina wobec Europy i w większym stopniu wobec Stanów Zjednoczonych napędzana jest strachem, który odczuwa on na myśl o tym, co stało się na Ukrainie, w Gruzji i w innych miejscach. Tak dla Pekinu, jak i dla Moskwy to był koszmar. Koszmar, któremu należy zapobiec.

Polska jest postrzegana jako kraj szczególnie proamerykański w Europie. Do jakiego stopnia odpowiada to rzeczywistości naszych stosunków? Czy Stany Zjednoczone są prawdziwym sojusznikiem Polski?

Radosław Sikorski*: Gdy mieszkałem przez parę lat w Waszyngtonie, zawsze byłem wzruszony tym, że z dwóch stron Białego Domu są dwa miejsca upamiętniające Polaków - z jednej pomnik Kościuszki, z drugiej Pułaskiego. To mnie skłaniało do refleksji, że narodziny USA i koniec Rzeczypospolitej są z sobą związane. I tu smutna refleksja: oni mieli wojnę w obronie swojej konstytucji i wygrali, my przegraliśmy. Stosunek między Polską a USA jest ideowy i emocjonalny, bo nadal jesteśmy narodami, które poważnie traktują takie słowa jak wolność. No i bardzo często sobie pomagaliśmy: gdybym chciał być okrutny, to zacząłbym mówić o wyjątku, jakim była Jałta, ale nie będę o tym mówił, bo ją przezwyciężyliśmy - także dzięki pomocy USA dla "Solidarności". USA w procesie jednoczenia Niemiec wywarły kluczowy wpływ na to, że uznano naszą granicę zachodnią. USA ustanowiły fundusz stabilizacyjny złotego w wysokości miliarda dolarów wtedy, gdy byliśmy - jako kraj - bankrutem. Wreszcie to USA były głównym adwokatem naszego wejścia do NATO, a to z kolei przyspieszyło nasze wejście do Unii Europejskiej. Polska odwdzięczyła się, gdy na USA nastąpił największy atak z zagranicy w historii: włączyliśmy się do operacji w Afganistanie, włączyliśmy się do operacji w Iraku. Z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że w takich kategoriach, w jakich przeważnie określa się głębię relacji między krajami, czyli na przykład w handlu i inwestycjach, nie jesteśmy dla siebie zbyt ważnymi partnerami. Polska jest dla USA 45. partnerem handlowym w eksporcie, 63. w imporcie. Dla Polski USA są 17. partnerem handlowym w eksporcie i 13. w imporcie. Jeśli chodzi o amerykańskie inwestycje w Polsce, to jest trochę lepiej - USA są na piątym miejscu. Ale to, co się zmieniło w ostatnich 15 latach, to nie to, że jest mniej Stanów Zjednoczonych w Polsce, bo jest więcej... Tym co się zmieniło, jest to, że jest znacznie więcej Europy w Polsce niż USA. Dwadzieścia pięć lat temu podróż do Europy Zachodniej i do USA były taką samą podróżą na Księżyc, natomiast dzisiaj Europa nie jest dla nas żadną zagranicą. Sądzę, że są dwie dziedziny, w których możemy być dla siebie specjalnymi partnerami. Pierwsza dziedzina to ideowa, bo Polska jest krajem, który kocha wolność i umie eksportować wiedzę o tym, jak ją wdrażać w krajach, które ją odzyskują. To jest pewna technologia społeczna, w której jesteśmy w światowej czołówce. To coś, w czym możemy się wspierać i symbolicznym wyrazem tego jest na przykład fakt, że USA i Polska razem realizują projekt niecenzurowanej telewizji dla Białorusi. Druga rola, w której USA mają unikalną wiarygodność, a my mamy specjalne potrzeby ze względu na nasze położenie geograficzne, to sfera bezpieczeństwa. Nie dostrzegamy żadnych wrogów w naszym otoczeniu, żadnych bezpośrednich zagrożeń, ale historię mamy taką, jaką mamy. Mówi się, że wyprodukowaliśmy więcej historii, niż można by skonsumować na miejscu... I tu mamy problem: ty Bob naszkicowałeś plan, z którym w sensie ideowym ja się zgadzam. Zgadzam się z założeniem, że demokracje generalnie nie wojują ze sobą. Wobec tego, jeśli świat stanie się bardziej demokratyczny, to będzie bardziej pokojowy i będzie to służyło wszystkim. A my Polacy mamy szczególne powody, by taką ideę promować, bo będziemy się czuli bezpieczniejsi. Tylko że my jesteśmy krajem granicznym NATO i żeby włączyć się w tę waszą i naszą agendę, musimy być pewni, że nasza potrzeba bezpieczeństwa jest zaspokojona, to znaczy że w miarę, jak wysyłamy naszych żołnierzy w ramach na przykład misji ekspedycyjnych NATO do Iraku czy Afganistanu, to jednocześnie naszemu terytorium nic nie zagraża. I tu muszę powiedzieć, że USA mogłyby zrobić więcej. Poza ambasadą USA w Warszawie mamy bodajże sześciu żołnierzy amerykańskich w Polsce. Jeśli chodzi o instalacje NATO, mamy niedokończone centrum konferencyjne. Jednym słowem nie mamy niczego takiego w stosunku do czego mielibyśmy naprawdę pewność, że Sojusz będzie tego bronić. I ja chciałbym ciebie przekonać, że po pierwsze Polska okazała się przyjacielem i sojusznikiem w potrzebie, ale po drugie, że jeżeli mamy taki plan wykonywać w przyszłości, to musi on wiązać się z większą wzajemnością. My będziemy wam pomagać w rozprzestrzenianiu demokracji we wspólnym interesie, pod warunkiem że wy będziecie nam od czasu do czasu dawać dowody na to, że tradycyjna rola NATO nadal obowiązuje i nie musimy się bać o nasze bezpieczeństwo.

Kilka lat temu w dialogu z Niallem Fergusonem Robert Kagan odniósł się do rozróżnienia na starą i nową Europę dokonanego przez Donalda Rumsfelda. Powiedział wtedy mniej więcej, że ci, którzy wygrywają dobrą nową Europę przeciwko tej złej starej w imię interesów Ameryki popełniają zasadniczy błąd. Bo przyszłość Europy to Niemcy, Francja, może Hiszpania, a nie kraje takie jak Polska czy Czechy. Dlaczego Polska ma nieustannie spoglądać na Amerykę, skoro z amerykańskiej perspektywy sama jest tak mało istotna?

RK: Miałem wówczas na myśli - i większość osób tak to zrozumiała - że nowa Europa z czasem zacznie prezentować takie samo nastawienie jak stara. W szczególności twierdziłem, że jeśli Amerykanie liczą, że nowi członkowie Unii będą nie tylko spolegliwymi sojusznikami, lecz także sojusznikami w walce ze starymi członkami, to grubo się mylą. Kiedy nowi członkowie zintegrowali się z Unią Europejską, ich interesy zmieniły się, bo tak musiało być. Oczywiście Polska jest obecnie silniej zintegrowana z Europą, zmianie uległo rozłożenie akcentów w kwestii tego, ile sojuszu z USA, a ile z UE. Błędem było utrzymywać, że podział Europy na nową i starą potrwa w nieskończoność, a Stany będą mogły go wykorzystywać. Powiedziałbym za to, że kraje Europy wysunięte najbardziej na Wschód konfrontują się z taką a nie inną rzeczywistością historyczną - i dlatego mogą przywiązywać większe znaczenie do gwarancji amerykańskiego mocarstwa niż na przykład Luksemburg. W Europie Zachodniej zawsze dużo utyskiwano na kraje wschodniej i środkowej Europy, zarzucając im, że za dużo zajmują się historią i wciągają Europę do tych sporów. Spotkałem wielu ludzi w Europie Zachodniej, którzy zastanawiali się, jaki wpływ na Europę będzie miało to niedawne rozszerzenie. Zawsze odpowiadałem: "Nie martwcie się tym, na pewno wszystko pójdzie dobrze, znajdziecie płaszczyznę porozumienia". Kwestia, przed którą staje Polska, nie sprowadza się do wyboru między Europą a USA, lecz do połączenia Europy z USA.

I to jest chyba znacznie łatwiejsze w sytuacji, gdy Europa przestała być już antyamerykańska...

RK: Mamy już za sobą ten bzdurny podział na starą i nową Europę. Dziś ważną sprawą jest integracja NATO z europejską polityką obronną. To właśnie jest przyszłość. Nie musicie wybierać. I całkowicie zgadzam się z panem ministrem, gdy mówi, że zobowiązania Ameryki wobec jej sojuszników muszą być odpowiednio duże. Na pewno pamiętacie ten czas, kiedy w USA ważyły się decyzje, czy NATO powinno zostać rozszerzone na wschód. Wówczas krytycy rozszerzenia powtarzali: "Jak będziecie bronić tych krajów w sensie dosłownym? Przyjmujecie nowe zobowiązania". Polska to nie był znowu taki wielki problem. Znacznie gorzej było w wypadku krajów bałtyckich. To nie są najprostsze pytania świata. Lecz zawsze przeważała opinia, że jeśli USA zobowiązały się traktatowo bronić jakiegoś państwa, to znajdą sposób, by w razie czego rzeczywiście je obronić.

RS: Można argumentować na dwie strony, jeśli chodzi o nową Europę - starą Europę. Z jednej strony masz rację Bob, że Polska staje się bardziej normalnym europejskim krajem w kwestii stosunku do USA. Z badań opinii publicznej wynika, że poparcie dla USA w Polsce spadło z ponad 60 procent do mniej niż 40 procent w ciągu trzech lat. Chociaż sądzę, że to jest głównie wynik wojny w Iraku i amerykańskiego braku wzajemności w związku z naszą misją w Iraku. Ale z drugiej strony w Bukareszcie, w czasie szczytu NATO (pan Kagan był na pewno bardzo dobrze poinformowany, bo jego żona jest ambasadorem USA przy NATO) dyskusja w sprawie przyznania MAP [Planu Działania na rzecz Członkostwa - przyp. red.] Ukrainie i Gruzji była dyskusją, w której podział na starą i nową Europę ujawnił się bardzo wyraźnie. A więc są kraje, które czują się - przynajmniej w kontekście NATO - bardziej komfortowo z amerykańskim przywództwem niż inne. I teraz pytanie, co zamierzacie z tym zrobić? Mówisz, że jak będzie trzeba któryś kraj obronić, to Ameryka znajdzie na to sposób. Tylko muszę ci powiedzieć, że dla nas najbardziej traumatycznym doświadczeniem XX wieku było to, że mieliśmy sojuszników, którzy, gdy przyszło co do czego, nie znaleźli woli ani sposobu, żeby nam pomóc. Są historycy, którzy uważają, że nieszczęściem dla nas były gwarancje brytyjskie, które spowodowały, że Polska jako pierwsza walczyła z Hitlerem i naraziła się na utratę sześciu milionów obywateli. Czesi nie mieli tych gwarancji i musieli inaczej kalkulować - i stracili w rezultacie 30 tysięcy obywateli. Jednym słowem nasze doświadczenie jest takie, że lepiej nie mieć gwarancji, niż mieć gwarancje niewiarygodne. Dlatego musimy się upewnić, że Sojusz Północnoatlantycki pozostanie tym, czym był do tej pory - to znaczy nie tylko sojuszem, ale jednocześnie organizacją wojskową. Ale tu chcę wyrazić niepokój i przekaż to żonie. Za dawnych czasów tym, co dawało NATO wiarygodność, była twarda gwarancja bezpieczeństwa. Ale ona wynikała nie z artykułu V traktatu waszyngtońskiego, bo on, jak wiesz, nie jest wcale taki kategoryczny w tym, że w razie czego pójdziemy na wojnę - tylko w tym, że mieliśmy system zbierania informacji wywiadowczych, określania niebezpieczeństw, przygotowywania planów ewentualnościowych, gier wojennych, a później wspólnych ćwiczeń. Wszystkie armie i wszystkie państwa Sojuszu miały pewność, że po pierwsze nic się nie stanie między nimi złego, bo ich siły zbrojne są zintegrowane. I - po drugie - że jak przyjdzie co do czego, to gwarancja będzie przestrzegana, bo ona będzie wynikała nie tylko z wielkich decyzji politycznych, ale także z odruchowych działań na średnich i wyższych szczeblach naszych ministerstw obrony. I zadaję sobie pytanie: czy nadal mamy takie NATO?

Pewien mój antyamerykański przyjaciel mawiał, że liczyć dziś na gwarancje Stanów Zjednoczonych, to tak jak liczyć na gwarancje Francji i Wielkiej Brytanii w 1939 roku. Robert Kagan pytany o tarczę antyrakietową odpowiada zazwyczaj, że Putin protestując przeciwko tej instalacji, zachowuje się tak, jakby chciał sprowadzić Polskę i podobne do niej kraje do poziomu drugorzędnych członków NATO. Sens zachowania Putina jest taki: Polska należała kiedyś do Układu Warszawskiego i dlatego Rosja ma nadal prawo współdecydowania w jej sprawie i blokowania decyzji NATO. Tak więc w imię naszej suwerenności my Polacy nie powinniśmy zgadzać się na żadne ustępstwa, bo każde ustępstwo byłoby oznaką słabości. Tylko że to nie wyczerpuje problemu. Rosjanie co jakiś czas grożą, że skierują na nas swoje rakiety. Jak zareagowałaby Ameryka, gdyby sąsiedni kraj groził jej w ten sposób? A co może zrobić Polska? Rosjanie w chwilach szczerości, kiedy przestają krzyczeć na Polskę, przyznają, że tarcza antyrakietowa to niezbyt istotne przedsięwzięcie militarne, które jest niczym wobec ich arsenału. Co tak naprawdę daje nam tarcza, instalacja broniąca przed na razie nieistniejącymi irańskimi rakietami, które i tak nie uderzą w Polskę? Nawet jeżeli jest już za późno, by wycofać się z tego projektu (bo byłaby to oznaka słabości wobec Rosji), czy nie należy zadać sobie pytania: co osiągnęliśmy dzięki tarczy poza dodatkowym nakręceniem spirali rosyjskiej paranoi w stosunku do Polski?

RK: Nie mówię, że pańskie obawy nie są uzasadnione. Są całkowicie uzasadnione. I sądzę, że musimy poważnie pomyśleć, co da się zrobić, by zapewnić możliwie największe bezpieczeństwo Polsce. Rząd Stanów Zjednoczonych powinien się tym zająć. Polska znajdowała się niegdyś w rosyjskiej strefie wpływów - i Rosja zachowuje się tak, jakby nic się nie zmieniło. Przykro mi to mówić, ale pomimo wysiłków niektórych sojuszników inni sojusznicy postanowili nieco jej pomóc. Francuski premier powiedział na przykład, że Ukraina i Gruzja to część strefy wpływów Rosji... Przypominam sobie lata 90. Stany Zjednoczone były pochłonięte problemem tarczy rakietowej - wówczas głównie z powodu Korei Północnej. Europejscy sojusznicy podnosili między innymi kwestię zachwiania równowagi: wy się będziecie bronić, a my pozostaniemy bezbronni. Mamy mocno rozbieżne interesy strategiczne. Europa zawsze wolała, by ewentualna wojna nuklearna rozegrała się częściowo na obszarze Ameryki. To całkowicie zrozumiałe. I dlatego - częściowo w odpowiedzi na te obawy - zdecydowano się pokryć tarczą większe terytorium, tak by objęła możliwie największą część Europy. Inną kwestią jest stopień realnego zagrożenia ze strony Iranu. Pesymistycznie oceniam szanse świata na powstrzymanie Iranu przed produkcją bomby atomowej. Wiemy też, że Iran pracuje nad pociskami bardzo dalekiego zasięgu - wspólnie ze swoimi dobrymi przyjaciółmi z Korei Północnej. Ilu z was chciałoby się założyć, że w przeciągu następnych 15 lat Iran nie zbuduje rakiety zdolnej dosięgnąć Europy? Ja bym się o to nie zakładał. Czy będziecie ofiarami irańskiej broni? Dzisiaj takie obawy mogą wydawać się przesadzone. Ale wiecie, co się dzieje, gdy kraje stają się potężne. Im potężniejsze się stają, tym chętniej skłaniają się ku wykorzystaniu potęgi dla własnych celów. Taka jest ludzka natura. Nie chcę ryzykować naszej przyszłości, zakładając, że Iran nie zdobędzie broni nuklearnej, nie uzyska możliwości wystrzelenia jej na wielkie odległości, nie użyje jej dla celów dyplomatycznych albo jako narzędzia szantażu. Jeśli złożymy te wszystkie fragmenty układanki, wyjdzie nam poważny argument za instalacją tarczy. Odrzucam tezę, że tarcza antyrakietowa stanowi jakiekolwiek zagrożenie dla tysięcy głowic, które mają w swoim arsenale Rosjanie. Natomiast bliskie jest mi stanowisko polskiego rządu: jeśli tego typu instalacje mają istnieć w Polsce, należy zwiększyć jej bezpieczeństwo.

RS: Cieszę się, że cię przekonaliśmy i że użyjesz swoich olbrzymich wpływów na tę administrację dla załatwienia sprawy. Bo ja się zgadzam, że technologie rakietowe w tej chwili coraz częściej wpadają w ręce osób nieodpowiedzialnych. To nie jest nawet kwestia tego, że Iran będzie miał rakiety czy bombę atomową. Istotna jest natura reżimu irańskiego. Bomby atomowe czy rakiety międzykontynentalne w rękach Wielkiej Brytanii czy Francji nas nie martwią, a w rękach ludzi, którzy mówią, że będą niszczyć inne kraje, jak najbardziej nas martwią. Uważam, że tak jak XX wiek był wiekiem wojen pancernych, tak wiek XXI może być wiekiem wojen rakietowych. Mieliśmy przedsmak tego dwa lata temu w konfrontacji Hezbollahu z Izraelem. Pewna liczba stosunkowo prymitywnych rakiet sparaliżowała nowoczesne państwo. Proponowana instalacja w Polsce zwiększyłaby bezpieczeństwo całego Sojuszu wobec tego hipotetycznego długofalowego zagrożenia, które może zrodzić się na Bliskim Wschodzie. Tylko że w naszych negocjacjach miało być tak, że to strona amerykańska przekona Federację Rosyjską, iż jest to projekt, który nikomu nie zagraża. To się nie udało. Zgadzam się z tobą, że to nie jest projekt antyrosyjski. Tylko że Rosjanie się z tobą nie zgadzają - a oni są naszym sąsiadem - i twierdzą, że podejmą pewne konkretne, dla nas bardzo niekorzystne, kroki. Problem polega na tym, że wy proponujecie coś, co będzie korzystne dla wszystkich, ale czego zwiększone ryzyko spadnie na Polskę. Musimy znaleźć sposób na to, aby te obciążenia i korzyści rozłożyły się bardziej równomiernie.

Chciałem spytać o Ukrainę i Gruzję w NATO. Co do Ukrainy przypomnę jedynie, że nie wiemy nawet, czy większość jej mieszkańców opowie się za członkostwem w NATO. Znaczna ich część spogląda w stronę Rosji, czuje się z nią związana, a NATO postrzega jako organizację wrogą. Nikt nie jest w stanie zagwarantować, że to się zmieni. A co do Gruzji - Gruzja i Rosja toczą zimną wojnę. Gdy przyglądamy się mapie świata, to widać jasno, że jest kilka obszarów, gdzie może wybuchnąć konflikt, który ma szansę przeistoczyć się w wielką regionalną - a być może nie tylko regionalną - wojnę. Cztery z tych konfliktów uznawane są za najbardziej prawdopodobne: Indie - Pakistan, Chiny - Tajwan, Iran - Izrael oraz Rosja - Gruzja. Kiedy rozmawialiśmy z Dmitrim Treninem, autorem, którego pan Kagan bardzo często cytuje, powiedział on mniej więcej tyle: jest bardzo prawdopodobne, że dojdzie do konfliktu między Rosją i Gruzją na tle sporu wokół Abchazji i Południowej Osetii. Jeśli Gruzja będzie członkiem NATO, jest jasne, że konsekwencje będą ogromne, ponieważ NATO będzie musiało wziąć udział w tej wojnie po stronie Gruzji a przeciwko Rosji. Tyle Trenin. Ameryka jest daleko od Rosji, Polska trochę bliżej... Nasza sytuacja w razie tego konfliktu będzie znacznie gorsza.

RK: Po pierwsze należy powiedzieć, że te same zastrzeżenia zgłaszano przed wejściem Polski do NATO. Zachodnia Europa nie była szczególnie podekscytowana tą perspektywą. Zapewne przypominacie to sobie. Po drugie, jak wyglądałby świat, gdyby USA ulegały za każdym razem, kiedy lokalne mocarstwo - państwa arabskie otaczające Izrael albo Chiny - sprzeciwia się nawiązaniu przez kogoś stosunków wojskowych z USA? Boję się dnia, kiedy Rosja będzie na tyle silna, że trudno będzie ją nawet pytać o to, co zrobi w otaczających ją krajach. Uwielbiam ten rosyjski argument: nie ruszajcie Ukrainy, bo większość nie chce być w NATO! W Gruzji większość chce, ale istnieją inne wymówki. Najlepszy argument za rozszerzeniem NATO brzmi: musimy zrobić, co w naszej mocy, by zdjąć ten rejon z politycznej szachownicy. Cały korytarz państw biegnący wzdłuż zachodniej granicy Rosji był w historii przestrzenią ciągłego ścierania się geopolitycznych płyt tektonicznych. Czy nie był to ogromny krok do przodu dla ludzi z Europy Wschodniej, gdy NATO podjęło decyzję i obwieściło, że te kraje nie są już stawką w geopolitycznej grze? Tak samo będzie z Ukrainą i Gruzją. Skąd w takim razie obawy Niemiec czy Francji? Francuski premier wyraził się bardzo jasno: chodzi o Rosję. Uważam, że to błąd. Myślicie, że dziś nie byłby możliwy konflikt między Rosją a Gruzją? Twierdzę, że jest o wiele bardziej możliwy teraz, niż byłby w sytuacji, gdyby Gruzja była już na drodze do NATO. Być może Rosja niebawem postanowi rozprawić się z Gruzją. I co powiemy sobie wtedy?: "Cóż, nie przyjęliśmy ich do NATO, więc jeśli Rosja i Gruzja się tłuką, to nie nasz problem?".

RS: Przekonałeś nas do rozszerzenia NATO...

Jak zmieni się amerykańska polityka zagraniczna w zależności od tego, czy wygra Obama lub McCain? Pan wspiera McCaina, ale ma także bardzo wiele sympatii dla Obamy, widząc w nim urodzonego interwencjonistę. Czy naprawdę różnica między nimi jest tak nieistotna? I co te kandydatury oznaczają dla Polski?

RK: Różnice objawią się tak naprawdę dopiero wtedy, gdy któryś z nich faktycznie zasiądzie w Białym Domu. W tej chwili Obamę postrzega się jako faceta skłonnego do rozmów, negocjacji, pokojowo usposobionego, podczas gdy Johna McCaina ktoś nazwał nawet podżegaczem wojennym. Kiedy przypominam sobie historię Ameryki, narzuca mi się porównanie z Eisenhowerem i Kennedym. Po tym jak wygrał drudą wojnę światową, Eisenhower nie musiał nikomu udowadniać, że jest na tyle twardy, żeby poradzić sobie ze wszystkim, z czym trzeba będzie sobie poradzić. Kennedy od pierwszego dnia sprawowania urzędu robił wszystko, by udowodnić, że jest w stanie przeciwstawić się Chruszczowowi. To między innymi doprowadziło do inwazji w Zatoce Świń i rozlokowania w Wietnamie oddziałów bojowych. W wypadku Obamy i McCaina sytuacja się powtarza: nikt nie będzie kwestionować wiarygodności McCaina w sprawach wojskowych, bo sprawił się bohatersko w sytuacjach, w których nikt z nas nie chciałby się znaleźć. Z kolei Obama będzie miał wiele do udowodnienia. I o tym należy pomyśleć. Więc niech się wam nie zdaje, że jeśli teraz jeden zdaje się bardziej gołębiowaty, a drugi - jastrzębiowaty, to przełoży się to automatycznie na styl uprawianej w przyszłości polityki. Obama i McCain zgadzają się ze sobą w wielu kwestiach dotyczących polityki zagranicznej. Wiecie, że Barack Obama wzywa do znaczącego wzmocnienia amerykańskich sił naziemnych? A czemu służą siły naziemne? Zbrojnym interwencjom za granicami kraju... On wcale nie mówi: Ameryko, wróć do domu. A jeśli chodzi o kwestie, które mogą być ważne dla Polski... Wiemy, kim będą doradcy do spraw Europy Wschodniej w administracji Obamy czy Clinton. To ta sama drużyna Demokratów, która jest tam od zawsze. Osobiście nie żywię uprzedzeń do żadnego z nich. Ale zdziwicie się, gdy zobaczycie, ile rzeczy będzie kontynuowanych przez nową administrację. Nie sądzę, by należało się spodziewać zupełnie innej amerykańskiej polityki zagranicznej. Jedno mogę zagwarantować: nowa administracja amerykańska będzie - przynajmniej na początku - wsłuchiwać się w to, co reszta świata ma do powiedzenia. Jeśli porównacie przemówienia McCaina z przemówieniami Obamy, zobaczycie, że obaj mówią to samo: nauczyliśmy się przez kilka ostatnich lat, że Stany Zjednoczone nie mogą tak po prostu bombardować różnych miejsc na całym świecie. Albo inaczej: reszcie świata nie powinno się zdawać, że tak się zachowujemy. Trzeba okazać - jak powiedział jeden z naszych ojców założycieli - przyzwoity szacunek dla opinii ludzkości.

Czas na pytania z sali. Pierwsze z nich do ministra Sikorskiego: kiedy hegemonia Ameryki upadnie i czy jej upadek pociągnie w dół sojuszników USA?

RS: Prawdą jest, że USA są w pewnym sensie hegemonem. Są najpotężniejszym krajem od kilkuset co najmniej lat, a być może od czasów imperium rzymskiego. Słowo "hegemon" oczywiście źle się kojarzy, szczególnie u nas, gdzie mamy doświadczenia z bardzo uciążliwymi hegemonami w historii. Ale gdy pan porówna Stany Zjednoczone ze wszystkimi poprzednimi hegemonami, to widać, że są one hegemonem, który daje innym żyć. Co więcej, zapewnia społeczności międzynarodowej pewne dobra publiczne na własny koszt. Hegemon, który wierzy w demokrację i jest przyjacielem wolności - oczywiście w swojej wersji, ale jednak wolności - to jest sytuacja, która leży nie tylko w naszym polskim, ale również w europejskim interesie. Podoba mi się metafora USA jako szeryfa, czyli stróża ładu.

Drugie pytanie do ministra Sikorskiego: "Staramy się utrzymywać dobre stosunki z USA, ale czy nie byłoby lepiej współpracować bliżej z Unią Europejską i stworzyć unijną politykę bezpieczeństwa?".

RS: Nie widzę tu sprzeczności. Polska chce być jednocześnie sojusznikiem USA i lojalnym Europejczykiem, który wspiera coraz silniejszą, lepiej zdefiniowaną politykę zagraniczną Unii. Ale polityka zagraniczna musi być wsparta siłą, jeśli ma być poważna. Na razie - i jeszcze na wiele lat - opoką bezpieczeństwa na obszarze północnego Atlantyku jest NATO, a rola USA jest nieodzowna.

Kolejne pytanie z sali, tym razem do Roberta Kagana: "Powiedział pan, że polityka zagraniczna USA nie zmieni się niezależnie od wyniku wyborów. Czy to znaczy, że McCain nie zmieni polityki wobec Rosji?".

RK: McCain zawsze wyrażał zatroskanie kierunkiem przyjętym przez Rosję. Niezależnie od tego, kto zostanie ostatecznie wybrany na prezydenta, w Stanach zaczną bardziej sceptycznie przyglądać się Rosji z powodu tego, co stało się w tym kraju - z powodu rozbiórki prawdziwej demokracji i zastąpienia jej przez coś w rodzaju jedynowładztwa czy nawet autokracji...

Następne pytanie: "Coraz więcej mówi się na temat umiejscowienia w Polsce tarczy antyrakietowej. Skoro jest to tak korzystne dla większości krajów, to czy nie moglibyśmy pozwolić, by Rosjanie kontrolowali te instalacje?".

RK: W podtekście mamy tu inne pytanie: "Czy uważa pan, że istnieje spisek Ameryki wymierzony w relacje polsko-rosyjskie?". Jestem całkiem pewien, że taki spisek nie istnieje. Jeśli chodzi o uspokojenie Rosji, nie wiem dokładnie, jakie są możliwości, ale wiem, że Stany Zjednoczone wyrażają płomienne pragnienie, by wyeliminować przyczyny obaw Rosji. Jestem pewien, że kiedy Gates i Rice pojadą do Moskwy, jak czynili to już wiele razy, przedstawią całą gamę rozstrzygnięć, które mają sprawić, że Rosja poczuje ulgę. I jeszcze jedno: w teorii każdy może bać się czegokolwiek, ale nie sądzę, by strach stanowił główną motywację Rosji, zwłaszcza że zgadza się ona na umieszczenie tarczy gdzie indziej w Europie, a to przecież nie rozwiązałoby problemu, który podobno ich trapi.

Kolejne pytanie: "Jak istotna jest kwestia wiz dla naszych stosunków z Ameryką"?

RS: Nie jest dobrze, że USA są ostatnim NATO-wskim krajem, do którego potrzebujemy wizy i że spora część tych polskich żołnierzy, którzy w Iraku i Afganistanie służą ramię w ramię z Amerykanami pewnie by tych wiz nie dostała. Ale z drugiej strony: Bob, jeśli wolicie imigrantów z Ameryki Łacińskiej czy z Bliskiego Wschodu, to my nie będziemy w to ingerować. Zresztą sprawa nie jest już dla nas tak ważna jak kilka lat temu, bo dzisiaj podróżujemy nie tylko bez wiz, ale i bez paszportu po całej Europie - jeżeli chcemy pracować, możemy to robić legalnie. I jeszcze co do wiz: odsetek odmów, który jeszcze kilka lat temu wynosił 50 procent a rok temu 20 procent teraz spadł do 14 procent. A ponieważ Kongres podniósł pułap, poniżej którego można się zakwalifikować do ruchu bezwizowego z 3 procent do 14 procent, stosunkowo szybko problem rozwiąże się sam.

p

*Robert Kagan, ur. 1958, politolog, jeden z najbardziej wpływowych neokonserwatywnych publicystów, znany komentator spraw międzynarodowych. Pracuje jako ekspert w Carnegie Endowment for International Peace oraz w German Marshall Fund. W czasie prezydentury Ronalda Reagana pracował w Departamencie Stanu. Autor światowego bestselleru "Potęga i raj. Ameryka i Europa w nowym porządku świata" (wyd. pol. 2003). Publikuje m.in. w "The Washington Post", "The New Republic" i "Weekly Standard". Ostatnio wydał "The Return of History and the End of Dreams" (2008). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr 211 z 19 kwietnia br. zamieściliśmy jego tekst "Nowoczesna dyktatura".

*Radosław Sikorski, ur. 1963, polityk, dziennikarz, senator VI kadencji, minister obrony narodowej w latach 2005 - 2007, od listopada 2007 roku minister spraw zagranicznych. Na początku lat 80. był działaczem opozycji demokratycznej. Później wyemigrował na Zachód, ukończył studia w Oksfordzie i pracował jako korespondent prasy brytyjskiej w Afganistanie, Angoli i Jugosławii. Autor ważnej relacji z wojny w Afganistanie "Prochy świętych - Podróż do Heratu w czas wojny" (2002) oraz "Strefa zdekomunizowana" (wywiad rzeka z Ł. Warzechą, 2007). W "Europie" nr 169 z 30 czerwca ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Bezpieczeństwo Polski".